А. Норкин:

— Реагирует только на силу. Теперь я хочу наших гостей представить. Во-первых, это Вероника Крашенинникова, гендиректор Института внешнеполитических исследований и инициатив.

Вероника КрашенинниковаВ. Крашенинникова:

— Добрый вечер, Андрей, Юля, слушатели.

А. Норкин:

— Александр Гусев, директор Института стратегического планирования.

А. Гусев:

— Добрый вечер.

А. Норкин:

— У нас к вам вопрос один: какова судьба, на ваш взгляд, российско-американских отношений? Потому что ожиданий было очень много, очень много сейчас какой-то реакции совершенно разнообразной. Может быть, пора уже попробовать начать делать какие-то выводы?

В. Крашенинникова:

— Ну что ж, если одним словом, то судьба у российско-американских отношений сложная и будет еще сложнее. На самом деле не нужно было нам разгонять свои ожидания, с самого начала было понятно, что персона Трампа несет дополнительные осложнения в и без того сложные российско-американские отношения. И первая встреча, что же, очень хорошо, что она состоялась, все ее долго ждали, но, собственно, тот факт, что она состоялась, и есть ее главный позитивный итог. Нам эта встреча нужна была, чтобы сдвинуть с места крупные вопросы, такие как УкраинаСирия. Они, конечно же, сдвинулись. Вопрос в том, насколько в правильном направлении. Понятное дело, что президент Трамп, и в особенности, даже в большей степени, чем он сам, — его силовой блок, за Сирию взялись очень серьезно. Давайте будем понимать, что уже на территории Сирии у Соединенных Штатов существует 7 военных баз, на которых они готовят десятки тысяч подконтрольных им формирований, в частности – курдских. Эти курды берут территории и отдают их под контроль Соединенных Штатов. Поэтому США вот таким образом, даже в преддверии встречи с Путиным, повышали свои ставки в этих переговорах. И тот меморандум о создании зоны деэскалации на юго-западе Сирии, в районах, упомянутых министром Лавровым, — Дераа, Кунейтра и Сувейда, — с участием теперь и Соединенных Штатов, я не знаю, я человек не военный, скорее всего, я чего-то не понимаю, но, по-моему, это только легитимизирует присутствие Соединенных Штатов там, где они категорически не должны быть на территории Сирии. Это, кстати говоря, одна из четырех зон деэскалации, которые были согласованы еще в Астане 4 мая – Россией, Сирией, Ираном и Турцией. США там не было вообще. Теперь там США появились. Поскольку район Кунейтра – это часть Голанских высот, вокруг которых такой активный конфликт между Сирией и Израилем, то, видимо, и Израиль тоже каким-то образом в этом участвует. Узел плотнее и плотнее завязывается.

А. Норкин:

— Первый ваш тезис: мы слишком завысили ожидания от встречи. И второе, потому что вы в основном сейчас говорили о Сирии, именно в этом направлении вы ожидаете, скажем так, наибольших конфликтов.

В. Крашенинникова:

— По части ожиданий мы стали жертвами собственной пропаганды. Для такой пропаганды нашей, для такого восторга по поводу Трампа еще год назад не было никаких оснований. Но мы пошли таким путем. Ладно – пропаганда. Но зачем в нее верить-то самим?

А. Норкин:

— Хорошо. Александр Анатольевич, вы что скажете?

А. Гусев:

— Знаете, у меня достаточно простая роль. Мы всегда играем на противоречиях. Но, наверное, от меня ждут каких-то позитивных слов о встрече. Но вот здесь как раз другой случай. Позиция Вероники: ситуация такая нейтральная. А я бы сказал, она достаточно еще более сложная, чем она обрисовала.

В. Крашенинникова:

— Ничего себе, вот это я! Обычно я самый пессимистичный сценарий оглашаю.

А. Гусев:

— Потому что, честно говоря, я об этом уже давно говорил, на протяжении, по крайней мере, последних двух лет, и в период предвыборной программы в Соединенных Штатах, и сейчас уже, после того, как прошла инаугурация нового президента. Ждать каких-то прорывных действий, мне кажется, не стоит ни в Сирии, ни на Украине, ни с точки зрения обеспечения кибербезопасности, о которой так долго говорили президенты. Сложность ситуации заключается в следующем. К сожалению, президент США – фигура в значительной степени зависимая. Это, первое – от политического истеблишмента, от юридического, от экономического, от Конгресса, от Сената, от палаты представителей. Второе – человек он непоследовательный. Во время саммита он, например, заявил, что они достигли достаточно серьезных прорывных решений с президентом России, с точки зрения кибербезопасности. Но через два дня заявляет абсолютно противоположное. Да, они обсудили, но ни до чего они не договорились. И более того, он не верит в то, что Россия не вмешивалась в избирательную кампанию Соединенных Штатов. Поэтому и исходя из этого, было объявлено, что спецпредставитель господин Волкер приедет в Москву с рабочим визитом сразу же в ближайшие дни. Но почему-то Тиллерсонгосподина Волкера взял в Киев для обсуждения, для встречи с президентом. Поэтому здесь тоже не все…

В. Крашенинникова:

— И оставил там его на четыре дня.

А. Гусев:

— Да. И здесь тоже не все понятно. Почему не в Москву? Почему сначала в Киев? Вот здесь непоследовательность действий, непредсказуемость, если хотите, господина Трампа, она вносит достаточно серьезные коррективы. Не отработают ли господа американцы все назад?

А. Норкин:

— Итак, скажите мне, пожалуйста, а почему все-таки… ну, давайте быть откровенными, я не думаю, что это результат пропаганды, как вы сказали, Вероника Юрьевна, но чем-то этот блондин купил нас всех.

Ю. Норкина:

— Чего-то мы решили, что он по отношению к нам хороший.

А. Норкин:

— Что он будет другим. Что он настолько несистемный, что с ним можно будет разговаривать.

Ю. Норкина:

— Может быть, потому что он сказал, что простые американцы наконец получат рабочие места, что такие города, как Детройт, наконец станут вновь живыми, работоспособными. Мы же знаем, что это мертвые города, в Америке очень много их, где люди просто не могут найти работу, поэтому и уезжают оттуда.

В. Крашенинникова:

— Дорогие друзья, другой – не значит лучше. Другой может быть совершенно по-разному другим. Конечно, Трамп прежде всего шоумен. И в своей работе он шоумен, и в своей карьере на телевидении он также, собственно, руку набил на телемастерстве. И, да, ему нужно было сказать то, что хотели услышать его избиратели. И в одной подробной статье в журнале «Армия и общество» я разбираю, что на самом деле стоит за успехом Трампа на выборах, и это, скажем, очень агрессивные ультраправые американские круги. И там все подробно разобрано. Конечно, мы люди добрые, хорошие в своем большинстве.

Ю. Норкина:

— Внутри.

В. Крашенинникова:

— Да. Неспециалисты могут себе это позволить – верить словам, верить обещаниям. Да, Трамп сказал, что ему Россия нравится, и Путин ему нравится, и девушки у нас красивые. И это все, что он знал про Россию. Да, он приезжал сюда, он общался с российскими участницами конкурса «Мисс Вселенная». А что тут не понравится-то? Он общался с российским олигархами. Наверное, тоже могло понравиться. Но что еще он знал о России? Как эта симпатия к России, основанная на вот этих факторах, переводится в борьбу с терроризмом на Ближнем Востоке, я, честно говоря, не знаю. На таком бытовом уровне, наверное, хорошо кому-то было бы пить с Трампом водку. Но высокая международная политика этим не ограничивается. Другой вопрос – антураж Трампа, кого он привел во власть или, нет, наоборот, — кто его во власть выставляли. А выставляли, еще раз, наиболее агрессивные военные круги и разведсообщество. Это немногочисленные, но очень серьезные круги.

А. Норкин:

— Разве? Мне все время казалось, что у него как раз со спецслужбами и с разведчиками не очень как-то сложилось.

В. Крашенинникова:

— Это, видите, тоже неоднородная структура, с частью…

А. Норкин:

— Он нас купил вот этой своей внешней…

В. Крашенинникова:

— Он рассказал нам сказки точно так же, как Рейган купил Горбачева в свое время.

Ю. Норкина:

— У них, значит, были какие-то свои ставки?

В. Крашенинникова:

— Психологически Трамп – агрессор. В нем эта агрессивная сущность и насилие, будь то насилие психологическое или даже физическое. Не зря он бои без правил спонсирует, приобрел в свое время.

Ю. Норкина:

— Может быть, это была мысль, чтобы внутри Америки действительно как-то привести в порядок многие места, которые, к сожалению…

В. Крашенинникова:

— Что означает порядок, Юлия?

А. Норкин:

— Меня сейчас меньше всего волнуют дела внутри Америки.

Ю. Норкина:

— Я говорю о том, что это рабочие места.

В. Крашенинникова:

— Это по части обещаний.

А. Норкин:

— Барышни, дайте сказать. Я сейчас уцепился за вашу фразу. Вы сказали: это произошло точно так же, как Рейган купил Горбачева. Я вспомнил, на днях Михаил Сергеевич вообще сравнил эту встречу в Гамбурге Путина и Трампа со своей этой знаменитой встречей с Рейганом в Рейкьявике.

В. Крашенинникова:

— Михаил Сергеевич себе льстит, конечно же.

А. Норкин:

— Ну, …

В. Крашенинникова:

— В определенной степени Рейгана можно сравнивать с Трампом. Во-первых, по уровню агрессии. Да, между прочим, Рейган с самого начала шел на президентство с целью разрушить Советский Союз. Он был религиозным фанатиком, фундаменталистом христианским. И он верил в свою миссию, Богом на него возложенную, что он должен разбить коммунизм. У него было две-три идеи, очень простые: разбить коммунизм, не повышать налоги, хотя он потом их повысил, и еще что-то. И он просто как бульдозер шел к этому. Да, он окружил людей, которые горели теми же самыми идеями. И с Советским Союзом, к большому сожалению, это ему удалось.

А. Гусев:

— Я бы не проводил здесь аналогии. Как у нас раньше говорили: от Ильича до Ильича, от Дональда до Рональда совсем недалеко. От Рейгана до Трампа. Вы знаете, я не пил шампанского, когда Трамп победил, в отличие от наших…

А. Норкин:

— ЛДПР только пили. Я все время защищаю Думу. Только фракция ЛДПР шампанское пила.

А. Гусев:

— У меня отношение к нему достаточно сложное и абсолютно не противоречивое. Я понимаю, что этот человек пришел к власти на волне очень непростой внутренней ситуации в Соединенных Штатах. Действительно, его поддержал средний класс, люди, как правило, потерявшие работы, студенты, безработные, домохозяйки и так далее. Но обещания… Ну да, мы слышали все: он готов открыть 75 тысяч закрытых предприятий, закрытых после вступления Китая, как он сказал, в ВТО. Наверное, это будет. Я в это охотно верю. Но меня-то по большому счету больше интересует внешнеполитический вектор Соединенных Штатов, в рамках концепции, стратегии, разработанной Белым домом и Государственным департаментом. Вот здесь я как раз не вижу… И в особенности, конечно, отношение к нашей стране. Вот здесь я, хоть убейте меня, что называется, не верю в то, что Трамп будет стремиться к тому, чтобы улучшить отношения с нашей страной. Я в это абсолютно не верю. Я не верю в то, что он будет стремиться к стабилизации отношений на Украине. Я не верю в то, что он будет создавать безопасные зоны в Сирии для того, чтобы стабилизировать ситуацию в Сирийской Арабской Республике. Может быт, внутренне он и готов к этому. Но ему не дадут.

А. Норкин:

— А вот если идти от противного…

Ю. Норкина:

— Если помнить, что ИГИЛ был создан руками американцев, то, наверное, это им не выгодно даже экономически.

А. Гусев:

— Точно так же, как «Аль-Каида». Я доскажу. Для американцев вот эта система управляемого хаоса очень важна. Чем хуже, тем лучше для американцев. В мутной воде всегда легче ловить рыбку. Причем голыми руками.

Ю. Норкина:

— Не случайно они везде войны создают.

А. Гусев:

— Да. Поэтому ситуация на Украине не улучшится. Ситуация в Сирии не улучшится. Это все слова, не подкрепленные делами.

А. Норкин:

— Ну, смотрите. Если предположить, что он пойдет от противного, потому что управляемый хаос никуда, действительно, не денется, но кто-то должен управлять этим процессом. Если сейчас вы в самом начале сказали, что он человек крайне зависимый, даже назвали от кого, не только от людей, но и от государственных институтов, если он будет все-таки пытаться становиться президентом, становиться политиком, который принимает решения самостоятельно, есть ли шанс, что он решит сам каким-то образом вот этот управляемый хаос возглавить? И тогда с ним можно будет разговаривать. Потому что, то, что происходит сейчас, его не устраивает. Ни внутри Америки, ни во внешней политике. Ему это не нравится. Он с этими людьми воюет. Почему мы не можем постараться выступать его союзниками? Я понимаю, что он и так устал отбрехиваться, что…

А. Гусев:

— А почему вы считаете, что ему не нравится?

А. Норкин:

— Потому что не он принимает решения.

А. Гусев:

— Вы знаете, здесь более сложная ситуация, чем два плюс два или белое и черное. Вообще внутренняя ситуация в Соединенных Штатах определяется, действительно, позицией президента, понятно, но сейчас достаточно серьезную роль играют спикеры Сената.

А. Норкин:

— Но потихоньку там он их продавливает. Миграционный закон – вроде как все пошло…

А. Гусев:

— Да ничего он не продавливает. На следующей неделе опять рассматривать усиление экономических санкций в отношении нашей страны. Хотя этот вопрос обсуждался на саммите, и он сказал, что он со своей стороны приложит усилия для того, чтобы разобраться. Не ослабить санкции в отношении нашей страны. Но там же опять сейчас в Конгрессе будут рассматривать вопрос. И что, вы скажете, что Конгресс проголосует против?

А. Норкин:

— Ничего пока не скажу.

А. Гусев:

— Да проголосуют. И Палата представителей, и Сенат проголосует так, как они по американским понятиям должны проголосовать. Санкции будут усиливаться в отношении нашей страны. И Трамп здесь ничего не сделает.

А. Норкин:

— Есть ли будущее у российско-американских отношений? Вот нам пишут следующее: «Вывод один: никаких договоренностей не было, и вообще Владимиру Владимировичу не нужно было ехать на встречу «двадцатки», тем более встречаться с президентом без власти, с немкой и французом». Ну, может быть, действительно не надо было тогда ездить никуда?

В. Крашенинникова:

— Нет, в любом случае отношения есть. Есть государство – Соединенные Штаты Америки, есть у него президент. И с этим государством, с этим президентом нам в любом случае придется иметь дело. Да, при администрации Трампа это будет сложнее, чем было раньше.

А. Норкин:

— Как – сложнее?

Ю. Норкина:

— Сложнее, чем при Обаме.

В. Крашенинникова:

— Ну, смотрите. Когда Клинтон начинал в середине 90-х бомбить Югославию, мы думали, что мир перевернулся, что такого быть не может. И это для нас было совершенно чудовищно и варварски. Затем пришел Буш и объявил глобальную войну с терроризмом, и атаковал АфганистанИрак и так далее на Ближнем Востоке. После Клинтона это было еще более чудовищно. Затем на посыле, на обещании прекратить войны Джорджа Буша приходит президент Барак Обама. И что он делает? Для начала он посылает дополнительный контингент в 30 тысяч в Афганистан. Затем следует Ливия, Сирия. И тут наш подарок – Трамп приходит. И он развернет еще более агрессивные действия в Сирии. Так что, да, идет по нарастающей. Да, если мы вернемся на 25 лет назад, исчез в мире крупнейший противовес – Советский Союз, и покатилось вниз. Уровень агрессии, уровень насилия в мире постоянно повышается. Туда же вся история с управляемым или не управляемым хаосом, о которой говорил мой коллега Александр. Да, мир все более сложный. И от нас потребуются совершенно недюжинные усилия, чтобы тормозить этот уровень агрессии нарастающей.

Ю. Норкина:

— Получается, что этот мир, который сейчас в таком состоянии пребывает, и ситуация будет ухудшаться, и все это зависит только от одной страны – от США?

А. Норкин:

— Нет, не согласен.

Ю. Норкина:

— А я думаю, если мы берем во внимание историю, когда Америка действительно делала очень большие деньги на войнах…

А. Норкин:

— Она всегда так делала.

Ю. Норкина:

— Получается, что Америка продолжает свою стратегию.

В. Крашенинникова:

— Она наращивает.

Ю. Норкина:

— Нет Советского Союза, который противостоит, и всё, они разгулялись.

А. Норкин:

— А вам не кажется, что сейчас ситуация немножко другая, потому что уважаемая Америка испортила отношения, на мой взгляд, в том числе и с Европой. С англичанами – нет, хоть мы вот и ставили кусочек из фильма, где премьер-министр Великобритании дает ответ американскому президенту, это, в общем-то, сказка. Но и с немцами. Я пока не очень понимаю, что с французами, но вообще с Европой отношения у американцев не очень хорошие.

В. Крашенинникова:

— Да, вопрос в степени. Вы очень важную вещь заметили. Действительно, раскол трансатлантический углубляется. И, действительно, для Европы, для Франции и для Германии, Трамп – это просто чудовище. В рамках их европейских ценностей Трамп – это варвар на самом деле.

Ю. Норкина:

— А что такого варварского в нем?

В. Крашенинникова:

— И они перестают это скрывать. И они начинают об этом говорить. И на самом деле очень хорошо, что такой раскол наблюдается. Если мы отстанем от Трампа, перестанем считать, что Трамп нам друг, если мы вместе с европейцами будем действовать за сближение российско-европейской, вот сейчас для нас эта возможность значительно увеличивается.

Ю. Норкина:

— А каким образом, если Америка им диктует? Америка продиктовала новые санкции, Европа будет идти так, как им сказала Америка.

В. Крашенинникова:

— Юля, санкции-то против Европы так же. Европе запрещают строить «Поток». Они это понимают. Они категорически против этого.

Ю. Норкина:

— А что они могут реально сделать? Если Меркель, Юнкер ничего не дают?

А. Норкин:

— Да Юнкер вообще ничего не делает. Он спит.

А. Гусев:

— Я не согласен. Я объясню свою точку зрения. Во-первых, отвечая на вопрос радиослушательницы, я должен сказать, что нет, встречаться необходимо, приезжать в Гамбург было необходимо. И для этого есть достаточно серьезные основания. Что касается отношений между США и Европой, да, может быть, внутренне они, та же Меркель, Макрона тут брать во внимание особенно не стоит, потому что это совершенно молодой политик.

А. Норкин:

— Меркель несколько раз уже сказала прямым текстом: мы больше не можем рассчитывать на Америку, мы должны заниматься всем сами.

А. Гусев:

— На самом деле это все сказано для прессы. По большому гамбургскому счету, Европа никуда от Соединенных Штатов не денется. Европейский Союз и Соединенные Штаты – это стратегические партнеры. И точка, что называется. Соединенные Штаты сохраняют свой тренд влиять, тренд модератора, в том числе и в Европе. Меркель очень серьезно зависима от АНБ. Там накопано на нее столько, в связи с тем, что телефон ее прослушивался аж с 2002 года, о чем она не знала, наверное, в начале своей политической деятельности и на посту канцлера, что деваться ей некуда. Это во-первых. Во-вторых, выборы парламентские в Федеративной Республике Германии, что тоже делает ее более сговорчивой, в том числе и с американцами. Потому что для европейцев, если на чашу весов положить европейско-российские отношения и европейско-американские, то я полагаю, что европейско-американские отношения перевесят, причем значительно. Для них Соединенные Штаты – это серьезный игрок, мировой игрок, которого они уважают. А что касается европейских лидеров, да, может быть, внутренне госпожа Меркель протестует. Но извините меня, вот никуда она не денется из этой колеи. Знаете, как в старом анекдоте.

А. Норкин:

— Если я соглашусь с Вероникой Крашенинниковой, для старой, консервативной Европы Трамп – это, безусловно, чудовище. Особенно его какие-то вещи, когда он напрямую… он позволяет себе делать то, что не позволял себе делать никто. Например, критиковать…

В. Крашенинникова:

— Даже не консервативный, а просто расистский, ультраправый Трамп. Расизм в Трампе совершенно естественная черта.

А. Норкин:

— Я не могу поверить в то, что европейцы все время будут сидеть в этой колее и даже не попытаются никуда перебраться. Макрон, конечно, странный парень. Он такой бегал, я смотрел, он все время бегал к Трампу, когда они фотографировались, нарушал протокол, пытался к нему подбежать зачем-то. Бог ему судья. Но все остальные… это не может продолжаться бесконечно. Тем более, что там есть еще один момент. Есть вот эта так называемая новая Европа. Он же не просто так поперся сначала на этот «саммит трех морей» и так далее. Вот эти ребята просто в очередь стоят, кто быстрее пробежит.

В. Крашенинникова:

— Националистическая Польша – да, входит в резонанс с национализмом Трампа. И здесь они союзники. Именно поэтому Трамп и ждал возможности, где-то нужно было найти такую страну, где бы его антиэмигрантские, расистские, националистические посылы хорошо бы приняли. И поэтому он в Польшу и поехал.

А. Гусев:

— Польша вообще бежит вперед Соединенных Штатов. Она больший президент, чем сам Трамп. Поэтому здесь…

А. Норкин:

— Они хотят стать самой главной страной в Европе.

А. Гусев:

— И старая Европа никуда не денется.

А. Норкин:

— Как дальше все вот это будет развиваться? Если у них – в Европе и Америке… мы вот будем сидеть в стороне и как-то поглядывать. Наши слушатели пишут такие банальности: «Худой мир лучше доброй ссоры». Да понятно. Но мы не можем себе позволить роскошь сидеть на берегу реки и ждать, когда труп врага проплывет.

А. Гусев:

— Вы подняли очень важный вопрос: что, мы одни? Или: что делать с американской внешней политикой? Это действительно игрок номер один, который будет все определять? Вот здесь ответ достаточно прост: мы должны с кем-то объединяться в борьбе с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты – игрок очень серьезный. И в политическом плане, и в экономическом. Кто бы что ни говорил, а Соединенные Штаты остаются мощнейшей державой. С кем мы можем дружить, что называется? Да, у нас есть союзник, может, не очень надежный.

Ю. Норкина:

— Китай?

А. Гусев:

— Да. Есть Индия, есть БРИКС, есть ШОС. Такие как бы не очень уверенные попытки создать противовес имеют место. И Россия здесь заявляет, может быть, не в полный голос, потому что в последнее время о БРИКСе вообще вспоминают только в научных статьях.

А. Норкин:

— Вероника Юрьевна, с кем нам тогда дружить?

В. Крашенинникова:

— Во всех направлениях углублять и расширять отношения. Конечно же, нет в мире одной страны, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам. Но есть союзы, российские партнерские отношения с Китаем. При том, что Китай, безусловно, сложный партнер. Эти отношения очень важны. Да, все, что делается в рамках ШОС, тоже важно. БРИКС. Можно сколько угодно критиковать БРИКС, но это то, что у нас есть, и от нас зависит, насколько он будет наполнен смыслом и силой. Все зависит от участников этого объединения. И, конечно же, против БРИКС ведется тоже пропагандистская работа. Конечно же, смена лидера в Бразилии, например…

А. Норкин:

— Похоже, что там сейчас снова произойдет смена лидера.

В. Крашенинникова:

— Когда такой преступный коррупционер подготовил и провел переворот, с помощью Cоединенных Штатов, конечно же, этот Темер долго не просидит. В Бразилии был проведен переворот. Южная Африка значительно ослабевает. Ослабевает единство власти. С Индией более или менее все в порядке. Так что, конечно, против нас работают. Это постоянно так будет. И тут большая часть зависит от нас. Мы будем в своих иллюзиях и в своих ожиданиях пребывать, либо же мы отбросим их, взглянем на реальность и начнем действовать.

А. Норкин:

— Как сказал перед встречей Путин или Лавров: конечно, мы не можем дружить с кем-то против кого-то.

А. Гусев:

— Лавров сказал.

А. Норкин:

— Вероника Юрьевна, вы сказали, что нам нельзя поддаваться иллюзиям. В паузе разговор шел о том, что, конечно, да, против кого-то дружить мы, наверное, не должны, это неправильно, но надо каким-то образом постараться просто дружить с кем. Как и с иллюзиями разобраться, и дружить?

В. Крашенинникова:

— Мы говорили также и о том, что нужно экономические отношения выстраивать. Например, наши связи, хотя бы даже и газовые, с Европой – это очень серьезный стабилизатор. Смотрите, насколько европейские компании-лидеры выступили против американских санкций, которые направлены для того, чтобы препятствовать строительству второй ветви газопровода «Северный поток». И вот здесь еще одно сходство. Мы можем говорить лишь об отдельных фрагментах. Сходство Трампа и Рональда Рейгана. Именно Рейган и его антураж начала 80-х годов запустили стратегию экономической и финансовой войны против Советского Союза. И представьте себе, одним из главных элементов тогда было предотвращение строительства второй ветви газопровода из Сибири в Западную Европу. Им тогда удалось это сделать. И они навязали Европе…

А. Норкин:

— Там была проблема с трубами.

В. Крашенинникова:

— Ситуация один в один. Администрация Рейгана наложила санкции на европейские компании, которые поставляли в Советский Союз трубы большого диаметра. Они у нас тогда не производились. И три из пяти европейских компаний, на которые были наложены санкции, обанкротились. Им сказали: либо вы продаете Советам ваши трубы, и тогда мы закрываем вам наш американский рынок. И так, собственно, и произошло. Я еще три года назад писала о том, что администрация Обамы будет воплощать против России, против конкретно президента Путина план, подобный плану администрации Рейгана. И да, цены на нефть упали, да, идет борьба против российского газа в Европе. Санкции, запрет на поставки технологий. Практически один в один, на новом уровне. Вот почему важно знать историю, тут ничего нового.

Ю. Норкина:

— Я вот сейчас подумала. Вероника сказала, что была борьба против коммунистов. Сейчас нет коммунистов. Им принципиально важно нас развалить для чего? Чтобы был рынок сбыта, влияния и чтобы можно было взять то, чем мы богаты?

А. Гусев:

— Да не против коммунизма они воюют. Они воюют против России.

Ю. Норкина:

— Советская история была – против Советов Рейган…

А. Гусев:

— Я даже глубже пойду. И раньше то, о чем говорила Вероника. В 1974 году два сенатора – Джексон и Вэник – подали в Конгресс Соединенных Штатов поправку: торговое эмбарго в отношении Советского Союза. Вспомните, сколько она просуществовала?

А. Норкин:

— Очень много.

А. Гусев:

— До 2013 года.

А. Норкин:

— Эта поправка была связана с нарушением прав евреев, которые не могли выехать…

В. Крашенинникова:

— Все, кто хотел, уехали. А поправка оставалась еще двадцать лет.

А. Гусев:

— Сорок лет просуществовала эта поправка, не давая нам возможности нормально торговать.

Ю. Норкина:

— Так что им надо от нас? Нас разрушить?

А. Гусев:

— Все очень просто. В 2001 году, есть секретный план, он опубликован, разработали его в недрах Госдепартамента и ряда спецслужб: расчленение России. Он же осуществляется. А до этого существовал план развала Советского Союза. Все делалось не против коммунизма, не против социализма.

Ю. Норкина:

— Они хотят прийти сюда?

А. Гусев:

— Ресурсы нужны. Более того, главной красной линией в этой плане проходил даже не тезис о расчленении России, а о мировом управлении ресурсами, которыми располагает наша страна. И абсолютно наплевать им, как она называется – Советский Союз, или Россия, или как-то еще. Им нужны ресурсы. Сейчас борьба за ресурсы приобретает самый жесткий характер. Африка никому не нужна. Там нет ресурсов, по большому счету. Да, там есть алмазы. Основная часть ресурсов сконцентрирована в нашей стране. Мы же это прекрасно понимаем.

А. Норкин:

— Да, и через некоторое время самым главным ресурсом будет опять же вода.

А. Гусев:

— Питьевая вода – это главный лимитирующий фактор на ближайшие, по крайней мере, столетия. Как дальше будет – неизвестно.

Ю. Норкина:

— Тогда у меня вопрос: какими мы должны быть? У меня первая мысль приходит: ребята, кроме Сталина, вот его политики, когда жесткое закрытие всего, недопущение и внутреннее развитие страны, у меня ничего не приходит.

А. Норкин:

— Это был не совсем Сталин.

Ю. Норкина:

— Я имею в виду, что эта демократия с розовыми облаками, рюшечками… давайте со всеми дружить, это совершенно не… нас берут голыми руками.

А. Гусев:

— Вы правы абсолютно. Вы посмотрите опросы ВЦИОМ и других социологических служб. Кто является приоритетом для россиян? Сталин на первом месте. На втором – Путин.

Ю. Норкина:

— Я имею в виду не репрессивную историю с ГУЛАГом, я имею в виду очень жесткую политику.

В. Крашенинникова:

— Плановый, мобилизационный характер экономики. Действительно, владение государственными ресурсами.

Ю. Норкина:

— Глазьев говорит: плановая экономика – это как раз то, что нам нужно.

А. Гусев:

— Стратегическое планирование. И здесь очень важен прагматизм. Мы должны во главу угла поставить прагматизм. Мы должны дружить с теми, с кем нам выгодно. Все так делают, во всем мире.

В. Крашенинникова:

— Надо все-таки и принципы иметь, иначе мы попадаем в ловушки, в которых нам быть совершенно неприятно.

А. Норкин:

— В погоне за выгодой можно как-то…

В. Крашенинникова:

— А потом оказывается, что Катар – какая-то микроскопическая страна – предлагает нам 4 млрд. за то, чтобы мы сдали Сирию. Для России все-таки это оскорбительно – получать такие предложения.

Ю. Норкина:

— Быть не подлецами, но всегда в приоритете держать только собственные интересы.

А. Норкин:

— У каждой страны, уважающей себя, в идеале должны быть собственные интересы, которые она отстаивает. Почему вот так стали возмущаться, когда Россия вдруг стала говорить, что это да, вот это зона наших национальных интересов. Потому что все привыкли, что только Америка свои национальные интересы почему-то по всему миру отстаивает. У каждого из наших возможных партнеров тоже есть свой интерес. У тех же китайцев, которые вроде, ну да, наверное, самый внятный для нас сейчас союзник.

В. Крашенинникова:

— Но у нас есть еще и общий интерес.

А. Гусев:

— Отношения между государствами сродни отношениям между людьми. Если вы хотите построить семью, вы должны поступиться своими принципами. Да, у вас у каждого есть свои интересы.

Ю. Норкина:

— Какими-то – да.

А. Гусев:

— Иначе семьи не получится. Иначе дружбы не получится, если вы не будете идти навстречу друг другу. В отношениях между странами то же самое. Если вы хотите создать союз какой-то, вы должны поступиться какими-то…

Ю. Норкина:

— Но общее состояние будем комфортным и для тебя, и для этой страны.

А. Гусев:

— И вы должны чем-то обязательно поступаться.

А. Норкин:

— Я согласен, хотя аналогия немножечко…

Ю. Норкина:

— А я тебе всегда говорю, что это семья.

В. Крашенинникова:

— Это достаточно просто и понятно. Но в политической терминологии, смотрите, мы на огромном евразийском континенте категорически заинтересованы в том, чтобы у нас был мир и благополучие. В этом заинтересованы мы, Китай и любое другое государство, которое располагается на нашем континенте. Зато внешние державы, поскольку им здесь не жить, они хоть хаос, хоть кровавые реки, хоть что могут устроить. Поэтому есть простой политический принцип: региональные проблемы решают государства этого региона. Без вмешательства внерегиональных держав. Вот это уже простой шаг. Понятно, что у каждого есть национальные интересы. И понятно, что российский президент действует в интересах России, американский – в интересах Америки. И так далее.

А. Гусев:

— Это в идеале.

А. Норкин:

— Тогда и получается, что нужно делать упор именно на ШОС. Потому что это более внятная региональная организация. А все эти «большие двадцатки», действительно, тогда никакого смысла не имеют.

А. Гусев:

— Они имеют смысл.

В. Крашенинникова:

— Надо иметь такие площадки для того, чтобы разговаривать между собой. От этого хуже нисколько не будет. Но другой вопрос в том, насколько мы можем собирать вокруг себя, собирать вместе те государства, которые имеют не только национальные эгоистические интересы. Мы хотим все, да, жить в мире. И экономически развиваться. Не быть эксплуатируемым регионом или страной. Вот в чем задача.

А. Гусев:

— Вы идеализируете несколько, Вероника, ситуацию. Да, все заинтересованы, чтобы жить в семье. Но есть внешний очень серьезный игрок.

А. Норкин:

— Это вы первый начали про семью говорить, Александр Анатольевич.

А. Гусев:

— Представляете, если бы Украина вошла в состав Евразийского экономического союза с 40-миллионным населением? Там был бы мир, там не было бы войны. Сегодня другая ситуация.

А. Норкин:

— Это правда. Я вас благодарю.

А. Норкин:

— Юрий нам пишет, что «Трамп нам друг, но истина дороже». После этого разговора я даже стал сомневаться, а друг ли нам товарищ? Но дело в другом.

Ю. Норкина:

— Юрий из Германии нам пишет: «Не Рейган развалил СССР, мы сами развалили свою страну, и Россия развалится, если кроме президента некому закрыть свалку, зарплату президент должен будет выбивать и т.д.».

А. Норкин:

— Это вещь, против которой трудно возражать. Мы будем продолжать историю с работниками завода в Нижнем Тагиле. Последняя новость. Деньги там как-то нашлись внезапно, сейчас уже стали выплачивать задолженность по зарплате, после того, что было сделано.

А сейчас новости, которые касаются молодых людей, которые закончили школу в этом году, и их родителей. Как сегодня сообщила «Комсомольская правда», неприятный сюрприз всех ждет, потому что стоимость обучения во многих российских вузах выросла в 1,5-2 раза. Я хочу, чтобы вы послушали корреспондента отдела науки и образования «Комсомольской правды» Ксению Конюхову.

К. Конюхова:

— По действующим правилам вузы не могут брать с платных студентов меньше, чем с бюджетников, если учитывать, что за бюджетников платит государство. И получается, что новые нормативы очень сильно выросли. Например, в прошлом году московские вузы получали на подготовку экономистов 185 тысяч рублей, а на инженеров – 214 тысяч рублей. Разница связана с тем, что на подготовку некоторых специалистов требуется больше оборудования, больше времени и расходных материалов. А в этом году на экономистов из бюджета выделено 224 тысячи, на инженеров – 257 тысяч рублей. Изменились не только базовые нормативы, но и региональные коэффициенты — в зависимости от стоимости жизни в том или ином регионе вузы получают разный уровень средств. Поэтому в этом году ребятам, которые не пройдут на бюджет по конкурсу, придется выкладывать гораздо более значительные суммы, чем они предполагали. Надо понимать, что далеко не во всех вузах действуют скидки и льготные возможности для платников. Например, в нескольких вузах есть такое, что если ребенок учится на одни пятерки в течение нескольких семестров, он получает скидку от 25 до (в некоторых случаях) 100%.

А. Норкин:

— Я добавлю, что тут не столько ребятам придется выкладывать, сколько родителям. В общем, такая палка о двух концах. С одной стороны, получается, что государство стало выделять больше денег на обучение студентов в вузах, а с другой стороны, получается, что тот, кто не попал на бюджет, вынужден будет платить гораздо больше.

Нам дозвонился Андрей из Москвы.

— С одной стороны, я преподаватель в вузе (принимаю зачеты иногда и курсовые работы), а с другой стороны, оплачиваю учебу своего сына в колледже – 60 тысяч…

Ю. Норкина:

— Как вы относитесь к тому, что у нас такие нововведения будут?

Андрей:

— Я отношусь к этому как? Вы жили в более современном обществе, а стали в феодализм проваливаться. Потому что очень много ребят из провинции действительно талантливых, я их встречал и в МГУ, и в Менделеевском институте, у которых реально денег нет, потому что в провинции кризис, там нет сейчас работы. И мы отсечем эту часть детей талантливых, мы, естественно, потеряем и в инженерах, и в кадрах будущих. А дальше я не знаю, что делать. Дальше будет провал, как демографический, такого же рода провал.

Ю. Норкина:

— То есть у вас нет ответа на этот вопрос, что делать и как стало бы лучше?

Андрей:

— Надо расширять бюджетные места. Объяснить преподавателям, можно набрать дополнительно, на полставки, на четверть ставки людей, которые бы читали лекции, проводили семинары. Кстати, так было, но их разогнали, потому что спустили план по увеличению зарплаты. А зарплату увеличивают за счет сокращения совместителей. Инженеры, которые приходили, вели лабораторные работы в институтах, практики, ребята из фирм, которые закончили этот же вуз, их убрали.

А. Норкин:

— Андрей, поскольку у вас есть опыт работы в вузах, скажите, вузы имеют какую-то самостоятельность при определении стоимости обучения или это некая история, которая сверху спускается, что надо брать с ребенка такую-то сумму? Или у каждого вуза свои тарифы?

Андрей:

— Не знаю.

Ю. Норкина:

— Я тут читаю, что «к скачку цен приложило руку Минобрнауки».

А. Норкин:

— Правильно. Ксения сейчас и рассказывала. Потому что по закону…

Ю. Норкина:

— Вузы не могут устанавливать плату за коммерческое обучение ниже того, что платит за подготовку такого же специалиста бюджет.

А. Норкин:

— Это не говорит о том, что вузы не имеют права поднимать планку выше. Ниже – нет, а выше могут. Мне хочется понять, это сам вуз определяет или нет. Когда Андрей говорит, что есть огромное количество талантливых ребят из провинции, первое, что приходит в голову: давайте мы как-то попытаемся обеспечить возможность для этих ребят, чтобы они учились. Но тут начнут наши дорогие апологеты рыночной экономики говорить: у нас товарно-денежные отношения, у нас денег мало.

Ю. Норкина:

— Всё понятно. Кому за державу обидно, а кому – за свой карман.

А. Норкин:

— У нас дело мало на образование. Несчастные вузы вынуждены на самоокупаемости работать, заставлять абитуриентов и студентов платить. Вот весь разговор на этом и закончится. Сейчас Андрей сказал, 60 тысяч он платит за ребенка в колледже. Это колледж. А если это вуз, значит, там не 60 тысяч.

Ю. Норкина:

— «Надо образование делать бесплатное, что нереально при этом правительстве», — написал наш радиослушатель Сергей.

А. Норкин:

— Да при чем тут правительство?

Я сам нашел ответ на собственный вопрос. В статье, которую Ксения Конюхова написала в сегодняшней «Комсомолке», дальше у нее приводятся примеры, что некоторые вузы не поднимают плату. То есть тут определенная самостоятельность у институтов есть. Для того чтобы не нарушать закон, они покрывают эту недостающую сумму из собственных бюджетов. Значит, если есть желание, можно найти возможности.

Ю. Норкина:

— Ирина из Ижевска пишет: «Вузы ничего не решают. Это решение министерств, так как таким образом пытаются выровнять цены по стране. Наш университет ввел систему скидок, чтобы как-то справиться с ситуацией. Мы боимся, что не наберем платных студентов в количестве прошлого года».

А. Норкин:

— У нас есть звонок. Владимир, Саратовская область. Как у вас с обучением в вузах и ценами?

— Я не в курсе. У меня дети учились в институте, я частично знаю. Решался такой вопрос. Ребенок не может прийти в буфет и взять себе завтрак. Если, например, в школе учится ученик и получает отличные оценки, нельзя сделать так, чтобы эта оценка была оплачиваемой? Допустим, пятерка – получал бы какую-то энную сумму.

Ю. Норкина:

— Понятно, стипендия.

Владимир:

— Да. И вот этой суммой он мог бы воспользоваться, допустим, оплатив в буфете, или собирал бы эти суммы (или баллы, допустим), и они бы учитывались в институте.

Второй вариант. Если студент учится в институте, в каждом регионе была бы сумма, которую человек должен оплачивать. Допустим, в Москве или в Московской области одна сумма шла…

А. Норкин:

— А зачем такие сложности?

Владимир:

— А если, например, вы едете отдыхать, вы же курортный сбор не везде платите по 100 рублей. Почему, если вы едете на черноморское побережье Кавказа, вы платите 100 рублей, а если поедете в какую-то заброшенную… вы тоже должны платить эти 100 рублей? Никто туда не поедут, все ломанутся туда, где лучше условия.

Ю. Норкина:

— Интересное предложение.

А. Норкин:

— Я вспомнил анекдот, когда говорилось про платные «пятерки»: тебе не кажется странным, что наш Додик с того момента, как мы стали ему платить за хорошие отметки, стал приносить одни пятерки, по-моему, он в доле с учителем. Коррупция сразу всплывет. Мне кажется, что это какие-то сложносочиненные истории. Потому что эта вилка… С одной стороны, нам надо оплачивать как можно больше будущих специалистов с точки зрения государства. Я только не понимаю, почему опять в этом году самые востребованные экономика и менеджмент, хотя уже говорили сколько раз, что у нас рабочих профессий сейчас не хватает. А с другой стороны, денег государство на всё найти не может. Как хочешь, так и выбирайся из этой ситуации.

Ю. Норкина:

— Знаешь, что меня еще задело. Когда звонил Андрей из Москвы, он говорил о том, что тех практиков, которые приходят с заводов, с тех предприятий, куда предполагается потом ребятам пойти, предприятий, которые с удовольствием возьмут этих ребят из вузов, половина ставок этих практиков сокращается.

А. Норкин:

— Почему? А потому что нет денег.

Ю. Норкина:

— Чтобы преподавателям побольше платить. Неправильная совершенно история. Вы пишете о том, что «очень жаль, что наше государство экономит на таких вещах, как обучение своих граждан. Обидно, что на олимпийский объект в Сочи, на войну в Сирии, на финансирование футбола деньги нашлись, а оплатить в вузе подростку обучение денег нет».

Это результат той замечательной пропаганды, когда вы слушаете тех людей, которые говорят: знаете, это же сволочи, вот они построили олимпийские объекты в Сочи, а вам они денег не дают. Ребята, это две разные истории.

Мы начали разговор о том, что очень много внешних факторов, которые нас пытаются добить еще с советских времен. И это не пропаганда, это реальность. Мы внутри должны делать что-то сами – писать, раскрывать какие-то коррупционные истории. Но здесь ни при чем ни Сирия, ни олимпийские объекты. Когда у нас была Олимпиада, мне было по кайфу, что у нас в стране проходит Олимпиада.

А. Норкин:

— Это другая категория, несколько более эмоциональная. Когда вы пишете такие вещи, да, возможно, вы искренне так считаете. Но дело не в этом. Директор этого завода в Нижнем Тагиле почему людям зарплату не платил? Это что, Сирия здесь виновата, правительство виновато, Путин виноват? Решается-то всё совершенно по-другому. Почему этот человек не выполнял свои обязанности?

Я хотел вернуться к тому, что те специальности, которые ты упоминала, они действительно стоят дороже в обучении. Инженеры, те же самые врачи, на них и денег должно государство тратить.

Ю. Норкина:

— Должны возродиться рабочие профессии.

А. Норкин:

— Должны. Но для этого нужно людей научить. Для этого нужны деньги.

Андрей, мы вас слушаем.

— Город Владимир. Как мы можем выпускать специалистов рабочих профессий, если у нас те же профессиональные ПТУ практически разрушены? Далеко ходить не надо, 200 километров от Москвы, город Владимир. Профессиональное училище № 9. Было очень хорошее училище, выпускало хороших токарей, фрезеровщиков, секретарей. Сейчас у нас там непонятно что. Это было одно из немногих училищ, которое само зарабатывало деньги, из бюджета никто ничего не выделял.

Ю. Норкина:

— Андрей, вы помните 90-е?

Андрей:

— Я 90-е помню очень хорошо. Это было не в 90-е, это было 5 лет назад.

Ю. Норкина:

— Вот тогда началась история, когда нам сказали: ребята, вы ничего не производите и ничего не продаете, у вас тяжелая ситуация, мы даем вам бабки, а вы покупаете наше. И все начало у нас стагнировать, всё, чем жила советская страна. Мы сейчас будем говорить о том, что нам нужно возвращать… Советский Союз не получится. Нам нужно понимать, как жить дальше, что брать из Советского Союза.

Андрей:

— Знаете, что нам нужно? Мне очень обидно как производственнику. То, что наш российский товар, его не принимают за рубежом. Даже сами мы, если русское, значит, это плохо.

Ю. Норкина:

— Я и говорю, что надо перестать чувствовать себя плохими.

Андрей:

— Тогда нужна пропаганда.

А. Норкин:

— Если это правильная пропаганда.

Ю. Норкина:

— Это очень правильная история. Если вспомнить Рейгана, который говорил…

А. Норкин:

— При чем здесь Рейган?

Ю. Норкина:

— Когда началась очередная депрессия после вьетнамской истории, когда американцы эту историю проиграли, то только Рейган пришел и сказал: ребята, мы великая страна…

А. Норкин:

— Рейган пришел гораздо позже.

Ю. Норкина:

— Потому что это шло, шло и шло. Он понимал, что нужно переломить ситуацию. И мы должны переломить. Каким образом это сделать, я не знаю. Если мы слышим, что Россия – это великая страна, что наш народ великий, это пропаганда определенных слоев, и это ужасно, не умно, не интеллигентно, некультурно, а таких людей достаточно много и на телевидении, и на радио.

А. Норкин:

— Мы действительно огромный вклад внесли в то, что развалили сами себя.

Ю. Норкина:

— А тут еще чиновники, которые воруют, олигархи, которые не платят.

А. Норкин:

— Поэтому теперь мы можем говорить о том, что у нас слишком дорого обучение детей, а, собственно, где их еще учить, где рабочие профессии получать? Этого же ничего нет. Мы можем, конечно, кричать целыми днями: возрождайте систему технического образования. Будем это делать, безусловно, но хотелось бы, чтобы кто-то это услышал. Переломить это через колено, что ли?

Ю. Норкина:

— У Сергея решение этого вопроса. «Меньше яхт покупать, сделать прогрессивную шкалу налогообложения. И тогда найдутся деньги на питание детям. Рабочие гроши получают. Зачем в рабочие идти?» И потом он пишет: «Холодильник не попрет против пропаганды».

А. Норкин:

— Типа перевесит, что ли?

Ю. Норкина:

— У Сергея, наверное, в холодильнике совсем пусто. Мне очень хотелось бы, Сергей, чтобы вы открыли сейчас холодильник и просто перечислили то, что у вас в холодильнике лежит.

А. Норкин:

— Может быть, у него действительно ничего в холодильнике нет. Я хочу сказать, что это давняя либеральная погремушка, я ее в свое время тоже наслушался. История эта называется, что сначала пропадает свобода слова, а потом исчезает колбаса. Я вам хочу сказать, что со временем мы с Юлей разобрались в этом вопросе. Это очень красивая история.

Ю. Норкина:

— Те, кто является поборником свободы слова, очень любят дорогую колбасу кушать.

А. Норкин:

— Наши либералы очень любят говорить об экономическом чуде в Сингапуре. Был там такой дядечка, умер недавно, Ли Куан Ю. Так вот этот дядечка, который у власти в стране был несколько десятков лет, потом практически передал власть своему сыну, но остался руководителем, как добился этого экономического чуда? Первое, что он сделал, он закрыл к чертовой матери вообще все либеральные оппозиционные газеты. Он сказал, что когда ситуация сложная, во всем этом многоголосии главное, чтобы был слышен голос государства. То есть он вел себя совершенно диктаторским образом. И чем закончилось? Исчезла свобода слова в Сингапуре, зато колбаса осталась, колбасы стало гораздо больше. У нас почему-то любят какие-то моменты вспоминать, а какие-то забывать.

Еще одна тема – пропаганда здорового образа жизни. Министерство здравоохранения предлагает ограничить скрытую рекламу алкоголя в кино и на телевидении. Что имеется в виду? Как поясняет господин Павел Шапкин, глава Центра разработки национальной алкогольной политики, по телевизору идут фильмы со сценами возлияний, и никто на это внимания не обращает. На моей памяти который раз уже пытаются это сделать. Есть какие-то фильмы, как, например, «Ирония судьбы», вот его тогда надо запретить вообще. Потому что если вырезать сцену в бане, тогда вообще теряется смысл всего фильма.

Ю. Норкина:

— Зинаида, пенсионерка, нам пишет: «Дорогие Норкины, что мне делать, пенсионерке? Какая колбаса, о чем это вы?» Я знаю, что пенсионерам нелегко живется, поэтому помогаем своим родителям.

А. Норкин:

— Зинаида, сейчас спор идет не с вами, а с теми людьми, которые, прикрываясь вами…

Ю. Норкина:

— Никто не говорит, что у нас все хорошо.

А. Норкин:

— «У меня в холодильнике сейчас сало, яйца куриные, сыр, творог, кефир и зеленый лук».

Ю. Норкина:

— Еще сообщение. «В Ливии была колбаса, но не было «Арматы». Теперь нет ни страны, ни колбасы».

А. Норкин:

— Давай вернемся к «зеленому змию».

Ю. Норкина:

— Я думаю, что не нужно запрещать, мне кажется, это большая глупость.

А. Норкин:

— Стратегия формирования здорового образа жизни населения на период до 2020 года разработана министерством. Одна из задач, которые туда входят, это ограничение скрытой рекламы алкогольной продукции. Речь идет в том числе о так называемом продакт-плейсменте. И тут мы опять наступаем на эти либеральные грабли рыночные. Потому что это деньги. Допустим, вы снимаете какое-то кино. У вас денег на съемку этого фильма нет. Вы идете к какому-нибудь производителю алкогольного напитка и говорите ему: у нас герои будут пить твои алкогольные напитки, водку, условно говоря, а этикетка будет все время в кадре мелькать.

Давайте выслушаем врача-нарколога Сергея Полятыкина. Сергей Анатольевич, ваша точка зрения, нужно ограничивать подобную рекламу, пусть даже скрытую, или это бесполезно?

С. Полятыкин:

— Да нет, конечно, нужно ограничивать. Потому что реклама алкоголя, табака, так же как и реклама наркотиков и прочих излишеств нехороших, она как бы легализует в глазах, особенно в глазах подрастающего поколения, эти самые проявления асоциальные и делает их допустимыми, скажем так, в обычной жизни.

А. Норкин:

— Сергей Анатольевич, если говорить про то, что снимать сейчас заново, я с вами соглашусь. А вот что делать… Помните, в свое время в «Мимино» вырезали сцены? Та же самая «Ирония судьбы».

С. Полятыкин:

— Я думаю, что здесь нужно делать просто небольшой комментарий перед фильмом, такая маленькая врезочка перед титрами.

Ю. Норкина:

— Сергей Анатольевич, я подумала по поводу борьбы с курением. По статистике у нас снижается количество курильщиков, идет очень жесткая борьба. И при этом у нас остаются фильмы, где люди курят. Если у нас родители не курят, то, как правило, и дети тоже перестают курить.

А. Норкин:

— Ерунда полная. У меня родители не курили, например, а я курю.

С. Полятыкин:

— Окружающие взрослые курили.

А. Норкин:

— Я начал курить в армии.

С. Полятыкин:

— Там, вы знаете, кто не на перекуре, тот работает.

А. Норкин:

— Ну да. Вы хотите сказать, что количество курильщиков в том числе снижается из-за этих надписей, которые теперь у нас в любой телевизионной программе и даже перед показом в кино?

С. Полятыкин:

— Это только часть. Самое главное, что дети, подрастающая молодежь видят, что курить свободно в любом общественном месте уже нельзя.

Ю. Норкина:

— И вообще как-то немодно.

С. Полятыкин:

— Знаете, как раньше было, как только перерывчик какой-то, тут же люди достают сигареты. А теперь это сложно.

Ю. Норкина:

— Сергей Анатольевич, а что делать, если такая ситуация? Я, например, очень люблю в выходной день бокальчик-другой красного или белого сухого вина выпить. Дети об этом знают. Что, мне в лес уходить?

С. Полятыкин:

— Если дети видят, что это у вас не самоцель, а, может быть, ритуал, и если это с хорошей закуской и в хорошей обстановке, это нормально. К сожалению, многие наши советские кинокомедии были построены на том, что какая-то история с пьяным – весело, смешно, прикольно.

А. Норкин:

— Мы таких героев осуждали в тех старых фильмах. Сергей Анатольевич, подобные предложения не впервые звучат, но реального результата от таких кампаний почему-то нет. А почему, мне не очень понятно. Или эти кампании не до конца доводят?

С. Полятыкин:

— Я считаю, если и показывать употребление табака и алкоголя в фильмах, то это должно быть связано с какой-то личной человеческой трагедией.

А. Норкин:

— А как же праздник, Новый год например? Какая трагедия? Все привыкли, что как минимум бокал шампанского на Новый год надо выпить.

С. Полятыкин:

— Бокал шампанского? Мы видим нашего президента, он поднимает бокал шампанского, но, по-моему, еще никто не видел, чтобы он до конца его выпил. Я думаю, вот такое допустимо. Ритуал. Это ключевое в моем представлении. Должен быть ритуал, но не средство, для того чтобы быть веселым, чтобы было проще общаться.

Ю. Норкина:

— Может быть, мы тогда не будем кинематограф наш трогать? Мы будем просто вести пропаганду здорового образа жизни. Так же как мы ведем пропаганду не курить.

С. Полятыкин:

— Я лично считаю, что если появляются жалобы у режиссеров каких-то, сценаристов, как же жизнь изобразить, переживания человека без всяких табаков и алкоголей, я думаю, плохой ты режиссер и плохие у тебя актеры, если они не могут изобразить все перипетии жизни без этих каких-то…

А. Норкин:

— Спасибо большое, Сергей Анатольевич. Никому же в голову не приходит все физиологические процессы демонстрировать, хотя есть, наверное, какие-нибудь большие мастера современного искусства: вот это обязательно надо показать.

«Полный бред от Сергея Анатольевича, — Валентин какую-то провокационную запись прислал. – Друг жил в США 10 лет, не курил. Говорит, бачка на рубли стоит 500 рублей. Здесь дешево – начал курить». Валентин, а почему бред-то? Как раз Сергей Анатольевич ровно об этом и говорил. Стоимость – это одна из составляющих на самом деле.

Ю. Норкина:

— У нас на связи Александр.

— Скрытая реклама, я так понимаю, это реклама определенных товаров.

Ю. Норкина:

— Это когда показывают, что влюбленные встретились и начали при свечах шампанское пить или виски.

А. Норкин:

— И видно название этого шампанского.

Александр:

— А если спецназовцы на НТВ тупо хлещут водку без названия?

А. Норкин:

— А вы что предлагаете-то?

Ю. Норкина:

— Мне кажется, что это неправильная история. Надо оставить наш кинематограф в покое. Давай прекратим показывать, как насилуют, как подростки целуются.

А. Норкин:

— А зачем нам это нужно?

Ю. Норкина:

— Тогда нужно вообще понять, что мы показываем в кино, а что мы не показываем.

А. Норкин:

— Это правильно.

Ю. Норкина:

— Мы тогда о цензуре вообще говорим.

А. Норкин:

— Да. А что же в этом плохого? Если мы говорим о старых фильмах, наверное, бессмысленно их сейчас переделывать, редактировать и вырезать какие-то сцены из той же самой «Иронии судьбы». Но если снимать новое кино, то, может быть, действительно стоит чуть-чуть поразмыслить и найти какой-то эзопов язык, чтобы не обязательно показывать.

Ю. Норкина:

— Я с интересом смотрела документальный фильм по поводу алкоголя. И вот какую историю для себя открыла. Леонид Ильич Брежнев, когда американцы договорились с Саудовской Аравией, чтобы нефти добывали больше, когда цены на нефть упали, тогда было понятно, что у нас самое прибыльное. Водка. И началось. Правда, по статистике тогда количество домов, куда умственно отсталых детей отдавали, увеличилось. Что мы с этим сейчас будем делать? Может быть, вообще пересмотреть как-то эту историю? Но это статья дохода.

А. Норкин:

— Ты только что сказала, что давайте кино не трогать.

Ю. Норкина:

— Эти ребята, которые держат этот бизнес, они тоже пойдут на Тверскую.

А. Норкин:

— Нет, никто на Тверскую не пойдет.

Ю. Норкина:

— Мне кажется, это бред – скрытая реклама…

А. Норкин:

— Почему бред? Ты только что сказала, что надо это дело пересматривать. У нас есть культура, к сожалению, неправильная культура. Культура употребления алкоголя, которая заключается на самом деле в бескультурии. Пить мы не умеем, страна наша пить не умеет, это правда.

Ю. Норкина:

— Неправда. В русской традиции вообще не было такого, чтобы уфигачивались в дугу.

А. Норкин:

— Я тебе про это и говорю. Значит, надо поднимать культуру, в том числе культуру потребления алкогольных напитков.

Александр, мы вас слушаем. Вы согласны с предложением Минздрава или нет?

— Я думаю, что самым большим фактором, который бы влиял на то, пьют люди или не пьют, является… Занять их надо на работе. Мне кажется, что масса передач на телевидении обо всем, только не о том, что мы должны страну строить, поднимать, развивать. Вот вы публичные люди, я вас знаю по телевидению и уважаю. Мне кажется, если бы вы занялись этим вопросом, этой темой… Потому что никто этим не занимается. А страна-то разрушается, надо ее спасать.

А. Норкин:

— Скажите, а что бы вы хотели… Как это делать, у вас есть представление?

Александр:

— Вы включите телевизор, смотрите месяц. Вы не поймете, у нас идет уборка, посевная, что у нас в стране происходит. Мы не знаем, что у нас в стране производится, почему мы закупаем продукцию за границей вместо того, чтобы самим производить.

Ю. Норкина:

— У меня была мечта возродить программу «Сельский час», а меня высмеяли на телевидении. Но у нас же продолжают люди работать на земле. Это большая проблема того, что показывается у нас на телевидении. К сожалению, люди, которые занимаются телевидением, опираются, во-первых, на рейтинги, а во-вторых, на свое собственное миропонимание. А в их миропонимании нет человека, который работает на земле.

А. Норкин:

— Поскольку я немного наблюдаю за какими-то процессами внутри телевидения, мне кажется, что медленно ситуация меняется. Вот, например, была программа про героев нашего времени на НТВ, которая не пошла, к сожалению. Но вроде как ее восстанавливать будут.

Ю. Норкина:

— Но вы не смотрите эти программы, ребята. А вот когда режут, убивают, рейтинг высоченный.

А. Норкин:

— В общем, всем смотреть хорошие программы. Завтра встречаемся. А обсудить любую новость можно на страницах «Комсомольской правды» в Твиттере, Фейсбуке, ВКонтакте и Одноклассниках. До завтра.

популярный интернет



comments powered by HyperComments

Еще по теме

Популярное Видео




Архив
Новости ОНЛАЙН
Россия 24lifenews
Авиабилеты и Отели