— Как вы считаете, Ростислав Владимирович, стоило ли затевать провокацию на подходе к Керченскому проливу ради военного положения только в десяти областях, а не по всей Украине, и сроком на тридцать, а не на шестьдесят суток?  Такое впечатление, будто Петр Порошенко у себя в стране как бы полупрезидент — на большее его уже не хватает.

Ростислав Ищенко— Конечно же, Порошенко намеревался  ввести полноформатное военное положение на два месяца, но ввел только на месяц — и это был компромисс с оппозицией, которая билась в истерике и кричала, что Порошенко таким образом собирается отменить выборы. Он  действительно хотел отменить или перенести выборы, но, с моей точки зрения, и компромисс, если Порошенко будет действовать правильно, все равно в его пользу.

Потому что продлевать военное положение хоть на тридцать дней, хоть на шестьдесят, хоть на всю жизнь значительно проще, чем вводить. Были же страны, в которых военное положение длилось десятилетиями.

— Значит попытка прорыва двух украинских бронекатеров и буксира в Азовское море — в чистом виде предвыборный ход?

— Не думаю. Чтобы ввести военное положение, совсем не обязательно было посылать какие-то корабли. Хватило бы абсолютно любой провокации, тем более что на Украине постоянно слышатся крики о том, страна уже пять лет воюет с Россией, а военного положения все нет и нет. Если так хотите — вот вам и военное положение…

— Получается, Порошенко, как говорили в советские времена, пошел «навстречу пожеланиям трудящихся», в данном случае — навстречу радикалам?

— Думаю, это была традиционная провокация из серии «давайте посмотрим, что из этого выйдет». Пропустят катера через пролив, тогда мы герои, тогда мы молодцы — пролив наш, Крым наш, все кругом наше. Не пропустят, посмотрим, что будут делать. Станут выталкивать — пусть выталкивают. Утопят? Да ради бога — моряков не жалко, зато появится повод обратиться к мировому сообществу. Понятно же, что Украине кровь из носу нужна интернационализация конфликта в Азовском море — как это всегда бывает, когда маленькое государство пытается противостоять  большому. Кроме того, это еще и выход из той пиковой ситуации, в которую Украина сама себя загнала. В случае успеха затеи, обязательно появятся посредники, которые скажут: надо искать компромисс. А чтобы вовлечь Запад в конфликт на своей стороне, Киев его еще и запугивает: смотрите, мол, дело идет к войне!

— Если не принимать во внимание демарш Трампа, которому, похоже, просто нечего было сказать Владимиру Путину по существу на саммите G-20 в Буэнос-Айресе — поэтому он и отменил встречу, Запад прореагировал на события возле Керченского пролива все-таки  не так бурно, как хотелось бы Киеву.

— Запад практически сразу сказал: идите миритесь, типа — давайте жить дружно. Понятно, что Киев рассчитывал совсем на другую реакцию, поэтому провал этой провокации надо было чем-то прикрыть. А тут открывалась хорошая возможность использовать ее во внутриполитической ситуации. Что Порошенко и сделал: ему необходимо было каким-то образом отменить или хотя бы отложить выборы, вот он, пользуясь случаем, и ввел военное положение. Но само военное положение — это все-таки не случайное стечение обстоятельств.

Если президент Порошенко и дальше  будет действовать в логике развивающихся событий, то должно произойти ужесточение режима вплоть до установления прямой террористической диктатуры. В принципе это то, что должно было произойти еще в 2014 году, но тогда майданные власти очень долго тянули, долго мусолили. Сейчас же ситуация вплотную подошла к диктатуре. И если Порошенко не решится на диктатуру, то это сделает его сменщик.

— Если диктатура логично вытекает из военного положения, то в нынешнем украинском варианте она будет какая-то выборочная. Или в западных областях и в центре, где нет военного положения,  позиции Порошенко в частности и националистов вообще настолько сильны, что там нет необходимости ограничивать политические свободы?

— Закон о военном  положении позволяет приостанавливать деятельность средств массовой информации и политических партий, которые, как сказано в тексте, ведут деструктивную деятельность, но там не сказано, что правовой режим военного положения распространяется только на те области, где он введен. Ведь партии действуют по всей стране, и вы не может запретить партии действовать в Днепропетровске, но разрешить, например, в Киеве. Так что руки у Порошенко развязаны — он может совершенно спокойно приостанавливать деятельность партий и закрывать средства массовой информации и при этом говорить: у меня на все есть полномочия.

—  Получается, Петр Алексеевич банально  провел оппозицию и теперь на якобы законных основаниях может выключить из президентской гонки любого из своих соперников. В общем, извлек из провокации в Керченском проливе максимальную для себя пользу — если не в одном,  то в другом. Интересно, это был экспромт или многоходовка, разработанная советниками из ЦРУ, которые, по слухам, занимают целый этаж в здании Службы безопасности Украины?

— Скорее всего, экспромт. Не было никакой сложности продавить введение военного положения на всей территории Украины и сразу на шестьдесят дней, поскольку голосовать против майданным партиям заведомо не с руки — они теряют своего избирателя, который повсюду видит агентов Путина и руку Кремля.

Но Порошенко не удалось сразу продавить военное положение, значит подготовительная работа с Верховной Радой не проводилась. А потом, если на Украине что-то втайне готовится, то это заранее широко известно.

Например, о Майдане, который в конце концов сверг Виктора Януковича, знали еще за два года — знали, что он должен был состояться в 2015 году, но все произошло раньше.

Мировые державы не «парятся» по поводу ситуации на Украине

— Допустим, Порошенко не станет диктатором. Допустим, что проиграет выборы. Но список претендентов на президентский пост в условно братской Украине таков, что делать ставку России не на кого. Не на шоумена же Зеленского, хотя даже его рейтинг больше, чем у Порошенко?

— Это тот случай, когда, как говорится,  умерла, так умерла… На Украине действительно не осталось ни одной нормальной политической силы, на которую Россия, как государство, могла бы сделать ставку. Поэтому и Россия, и Соединенные Штаты с Европейским Союзом не особенно парятся по поводу событий, которые происходят на Украине.

— И США тоже?

— Соединенные Штаты сегодня нельзя назвать страной, слишком вовлеченной в украинскую проблематику. В Вашингтоне уже давно махнули на Киев рукой: разбирайтесь, как хотите, постарайтесь только не поубивать друг друга… Вот, собственно, вся американская позиция по Украине, и в такой ситуации остается только ожидать завершения процесса.

— Какого именно процесса?

— Подобного рода режимы всегда доходят до самой радикальной фазы, как я уже говорил — до террористической диктатуры. После чего, или еще раньше — если страна недостаточно прочная, она разваливается, а режим уничтожает сам себя. В чем прослеживается определенная логика.

После развала на постукраинском пространстве в каких-то рудиментарных вариантах останутся не аннигилированные олигархические силы нацистского толка, которые и будут конкурировать за последний кусок. И эта «мина замедленного действия» обязательно рванет, потому что в момент, когда ресурсная база сжимается в точку — фактически в ноль, они вынуждены будут убивать друг друга. Не потому, что так хотят, а потому что вынуждены — ресурсов на всех не хватает.

Сегодня Порошенко пока что находится в позиции, которая позволяет ему распоряжаться этими ресурсами, и все выступают против него. Но поставьте на это же место кого угодно, и через месяц-полтора, если не раньше, возникнет ровно такой же конфликт. Точно также другому главе государства будет противостоять вся страна, точно так же ему будут оппонировать все финансово-политические группировки. А режим ужесточается потому, что выжимать из народа последнее демократическим путем уже не получается.

Нацисты и олигархат: кто кого

— Но это олигархические разборки. А какая роль отводится нацистам в украинском политическом пространстве? Или это в известном смысле расходный материал? Как, например, было в годы Второй мировой: пообещал Гитлер Степану Бандере за верную службу независимую Украину, а когда мавр сделал дело, посадил его под замок.

— Вся власть на Украине, вся политическая надстройка, конечно же, в руках олигархата. И в оппозиции — тоже олигархат. Но забрать власть у Януковича без опоры на нацистов у олигархов не получилось. Это в 2004 году они спокойно решили проблему передела власти, а в 2014-м, сколько бы они ни плясали на майдане, без нацистов ситуация могла закончиться для них только тюрьмой. Таким образом, нацисты, все эти нелегальные или квазинелегальные националистические  структуры — это ударная сила олигархата, силовая составляющая аппарата принуждения, без нее украинские олигархи ничего не могут, в том числе и удержать власть.

— Вроде бы  общее руководство нацистами осуществляет министр внутренних дел Украины Арсен Аваков?

— Смотря, кто кому платит. Какие-то структуры под Аваковым, какие-то — под Игорем Коломойским. На Украине практически у каждого олигарха есть своя частная армия. Но наиболее боеспособное большинство — под Аваковым.

И честно говоря, я не знаю, кто от кого сегодня больше зависит —  глава «Национального корпуса» отъявленный социал-националист Андрей Белецкий от Авакова или наоборот, потому что это совершенно сросшийся механизм, в котором олигархическое влияние уменьшается, а нацистское увеличивается. Да и ситуация на Украине, как я уже говорил, все меньше зависит от общедемократических  способов управления, где нужны олигархи с их деньгами и средствами массовой информации, а все больше — от прямого принуждения.

Вопрос только в том, когда наци решат, что олигархи им вообще не нужны. Причем, например, Белецкий достаточно умен, чтобы понимать, что может управлять и без олигархов.

—  А чем он собирается управлять — уж не Украиной ли?

—  Это уже другой вопрос. Думаю, ничем не придется управлять. В политических интригах Белецкий безусловно поднаторел, но он не понимает одной простой вещи: Гитлер пришел к власти в мощной промышленной стране и у него был огромный ресурс, а Украина —  страна, которую выдоили досуха. Здесь кто бы ни пришел к власти, столкнется с одной проблемой — где брать деньги? Средств у Белецкого нет, зато он знает, что в любой момент, который покажется ему подходящим, может устроить олигархату ночь длинных ножей. И, кстати, весь украинский народ его поддержит.

— Как-то во Львове заметные функционеры партии «Свобода» объяснили мне, что ни Порошенко, ни Тимошенко, если ей придется, не могут в полном смысле быть их президентами, потому что они не чистых украинских кровей. Наверное, у националистов есть кто-то другой на примете?

— Когда на Украине начиналось нацистское движение, его фактическим лидером был Дмитрий Корчинский — человек слишком театральный, который очень любит деньги и не любит тюрьму. Поэтому националистам он показался недостаточно авторитетным. Затем появился Олег Тягнибок, который продемонстрировал технические возможности уже другого уровня — раскрутил партию, хорошо поработал с олигархатом. На идеологическом уровне он, возможно, и уступал Корчинскому, зато как политик явно превосходил. Но после переворота Тягнибок тоже ушел в никуда.

А Белецкий — это в чистом виде  фюрер боевиков, который действует точно по схеме Гитлера. У него уже есть военная структура — полк «Азов», есть свои штурмовые отряды, есть квазиполицейская структура — национальные дружины, есть своя партия. Иначе говоря, он располагает параллельными структурами, которые в любой момент могут заменить государственные и выступить силами принуждения.

И того, чем он сейчас располагает, в рамках Украины вполне достаточно.

— Чтобы взять власть? А что дальше?

— Смотрите: Корчинский — идеолог, Тягнибок — политик, Белецкий — боевик, который возник, когда обозначилась необходимость силой захватить власть и удерживать ее. Все-таки Тягнибок работал в политическом пространстве и, скорее, был похож на европейских радикальных правых, которые приходят к власти парламентским путем, а  уже потом проводят свои радикальные реформы. На Украине же правые уже дошли до своего логического завершения — до Белецкого. К такому же логическому завершению — к террористической диктатуре — движется и вся украинская политическая система.  Причем неважно, станет ли следующим президентом нацист или олигарх, Порошенко или Тимошенко.

При любом президенте, при любом государственном деятеле Украина рано или поздно — теперь, похоже, быстрее — придет к террористической диктатуре, потому что, как уже отмечалось, все возможности удерживать свою власть и сохранять собственность демократическим путем олигархи уже исчерпали.

Вот почему Киев и пошел на военное  положение.

— Но не может же военное положение продолжаться вечно?

— Есть вариант, что закончится оно тогда, когда закончится сама Украина…

Почему националистов призвали во власть

— А может ли Порошенко в минуту отчаяния решиться на войну с Россией?

—  В отчаянии Порошенко может решиться на что угодно, хотя при нынешних возможностях Украина за несколько недель проиграет войну не только России, но даже румынской армии. Но я бы больше опасался мира с Украиной, чем победоносной войны. Что потом делать с уничтоженной экономикой, требующей огромных вложений при непонятной отдаче и со значительной частью русофобски настроенного населения? Понятно, что украинскую экономику надо создавать заново — с нуля. И это должна быть такая экономика, которая может вписаться в международное разделение труда и приносить прибыль, достаточную, чтобы хоть как-то содержать это государство. Что, естественно, потребует огромных денег и много времени.

Поэтому я и говорю: проблема не в возможной войне с Украиной, а в том, что будет после войны. Даже если бы Украина, как при Кучме и Януковиче, оставалась в сравнительно неплохих отношениях с Россией, она с каждым годом обходилась бы Москве все дороже и дороже: поскольку на содержание государства нужны деньги, а украинская элита привыкла жить по принципу разворовывания государства. Неслучайно все существование независимого украинского государства — это постоянный рост госдолга, который при Порошенко начал расти уже по экспоненте.

А чем больше воруют, тем меньше остается. И куда бы ходила Украина за деньгами? Правильно, к дружественной России. При этом просила бы не только кредиты, но и преференции на рынке, то есть выдавливала бы с российского рынка российских же производителей. Что, как показал опыт, не помешало бы Украине поглядывать на Европу и Соединенные Штаты — как на противовес российскому влиянию. И когда власть поменялась, Украина тут же развернулась в диаметрально противоположном направлении. Вот и получается, что дружественные или условно дружественные отношения с Украиной для России — просто черная дыра.

— Но почему официальной  украинской идеологией стал именно национализм, сдобренный русофобией? Как такое получилось?

—  Пока что Украиной управляют все-таки олигархи, и этому новому политическому классу на заре независимости необходимо было идеологически обосновать свое право на власть. Вот олигарх Ахметов татарин, олигарх Коломойский еврей, а Юлия Тимошенко, которая была премьером, а сейчас рвется в президенты, украинскую фамилию носит только благодаря  мужу. Спрашивается: почему именно эти люди, которые украинцами не являются, должны управлять независимым украинским государством? Это надо было народу как-то объяснить. А под рукой оказалась только одна внятная концепция — националистическая, поэтому националистов и призвали во власть.

Олигархат взял под контроль стратегические высоты, а националистам отдали культуру, науку и образование — для того, чтобы они идеологически оправдывали существование этой власти.

— Согласитесь, очень странное сочетание — национализм практически средневекового толка и европейский выбор…

— А какой был другой выбор в девяностые годы прошлого века, когда формировалось украинское государство? Советский Союз развалился, идет чеченская война, регионы выстроились в очередь на выход из России… И только Запад предлагает какой-то реалистичный проект. Понятно, что Украина двинулась в западном направлении. Другое дело, что украинская элита абсолютно не торговалась, а заявила: в Евросоюз любой ценой! Ах, любой ценой — так вот вам список, что надо сделать… Я ведь говорил им: если бы вы торговались, то Украину, возможно, уже давно приняли бы в ЕС, причем на лучших условиях. Кстати, в свое время Россия предлагала Украине и Казахстану синхронно вести переговоры о вступлении в ВТО — понятно, что совокупная экономическая мощь трех государств каждому давала больше возможностей. Украина отказалась, в результате условия, на которых Россия вступила в ВТО, оказались лучше, чем условия, на которых вступила Украина. Зато Украина оказалась в ВТО на полгода раньше. Вот и все достижение. То есть от идеи сотрудничества с Россией даже в целях евроинтеграции украинская власть  напрочь отказалась. Как и от идеи любого сотрудничества тоже. Хотя в Киев приезжали представители западных государств — президенты, премьеры — и говорили: ребята, да у вас же в России рынки, экономические связи. Никто же вас не заставляет их любить: торгуйте с Россией, сотрудничайте в экономической сфере, где вы еще собираетесь зарабатывать? В ответ: нет, наше место в Европейском Союзе…

— Не исключен такой вариант: когда Украина созреет для вступления в ЕС, возможно, не будет ни Украины, ни Евросоюза.

— Вот и в 1985 году никто не предполагал, что Советский Союз развалится. И кто скажет, что будет с Евросоюзом через двадцать лет? Как историк, я хорошо знаю, как радикально, а порой даже драматично меняется ситуация. Но барыги, которые сейчас на Украине при власти, этого совсем не понимают.

— Получается, украинцы все-таки не государствобразующая нация, хотя это, наверное, обидно?

—  Дело в том, что полноценное государство создается, когда оно нужно именно народу. А если государство нужно было не народу, а небольшой группе олигархов и неадекватов, то и появилось такое государство, в котором только им комфортно. Народ ведь за независимую Украину никогда в жизни не боролся — в 1991 году независимость буквально свалилась на голову. Народ посмотрел и решил: ну и ладно — страна называлась Советским Союзом, теперь будет называться Украиной, какая разница?..  Ведь это не то, что немцы вошли в город. Формально ничего не изменилось: так же светит солнце, так же птички поют, в магазинах те же консервы. Изменения проходили  плавно и постепенно. А теперь уж что…

Оснований вмешиваться в ситуацию на Украине у России не было

—  Некоторые горячие головы считают, что надо было с самого начала дойти до Днепра, чтобы покончить с украинским нацизмом не только в Крыму. Все равно ведь санкции России выкатили в полном объеме. А в 2014 году украинская армия была еще не так сильна и градус русофобии не так высок.

— Украинская армия и сейчас не очень сильная, и найдется немало людей, которые могут выйти навстречу с цветами. И сейчас, и тогда. Но все это надо было как-то мотивировать с точки зрения международного права. Даже если у соседа произошел государственный переворот, посылать войска наводить порядок только потому, что мне это не нравится, нельзя. ООН такие полномочия точно не дала бы. Второй вариант — поддержка освободительного движения. Но оно за пределы Донбасса, по сути, не вышло — где-то предали местные элиты, где-то народные лидеры не сумели взять ситуацию под контроль, где-то протесты были недостаточно многочисленные. При этом, как я уже говорил, в 2014 году значительная часть населения ждала, что Россия придет и наведет порядок, а зарплаты будут, как у Путина или еще больше.  Сегодня зарплаты в Крыму действительно больше, чем в среднем по Украине, и жить там стало комфортнее — контраст с украинской действительностью огромный, однако недовольных хватает: потому что все-таки мало платят. В общем, тиграм в клетке мяса недодают… А если вот так по всей Украине? Недовольных было бы еще больше, к которым надо добавить процентов сорок граждан, откровенно настроенных антироссийски. При этом украинская экономика уже тогда практически умирала, и все это хозяйство пришлось бы финансировать из центрального бюджета.

Так что ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения лояльности населения глубоко вмешиваться в ситуацию на Украине оснований у Москвы  не было.

Да, Россия устояла под санкциями и не только восстановилась, но и стала извлекать пользу из сложившейся ситуации. Но удар все-таки был очень серьезный. А теперь представьте, что в тот момент на России висело бы еще и сорокамиллионное государство, которое требовало запредельных трат. Еще неизвестно, устояла ли бы тогда российская экономика.

— Согласитесь, что украинизация на Украине проходит в чистом виде по-бандеровски — при помощи угроз и насилия. Но разве можно заставить полюбить украиский язык при помощи удавки? Мир заговорит на мове, когда появятся литературные, театральные и прочие шедевры на украинском языке, не так ли?

— Украинский язык не может выйти на мировой уровень, потому что это язык достаточно небольшого сообщества, которое ничего такого особенного предложить миру не может. Более того, культура, которая создается на украинском языке, это не для всех граждан Украины, потому что половина украинского населения — представители русской культуры, которые и раньше относились к украинской культуре как к своего рода этнографическому чудачеству. И действительно, по своей сути украинская культура — это культура украинского села. И сейчас все эти привычки  переносятся из села в мегаполисы. Посмотрите, во что они превращают города Украины! А что они сделали со страной?

популярный интернет


Еще по теме

Комментарии:

Популярное Видео


Архив
Новости ОНЛАЙН
Россия 24 lifenews
Авиабилеты и Отели