Я.Широков – 15―06 в Москве. В студии – Яков Широков, Инесса Землер. Добрый день!

И.Землер― Добрый день!

Я.Широков― И сегодня нашим экспертом является экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!

М.Хазин― Здравствуйте!

Михаил ХазинИ.Землер― Здравствуйте. Михаил, скажите, вы сможете прокормиться на 3,5 тысячи рублей в месяц?

М.Хазин― Нет.

И.Землер― А как вы думаете, сможет ли тот депутат, который начал эксперимент по прокармливанию себя на 3,5 тысячи рублей в месяц?

М.Хазин― Таких экспериментов было уже несколько. Все они заканчивались не хочу сказать, трагически, но до завершения, поскольку люди были, в общем, в тяжелом состоянии.

И.Землер― А как быть пенсионерам, которые живут на эти деньги?

М.Хазин― А они не живут на эти деньги. То есть если должны жить на эти деньги, то они умрут. Но, соответственно, правительство хочет, как бы российские либералы считают, что тот, кто получает такие деньги, жить не достоин. Это такое достойное продолжение идей Гайдара и Чубайса.

И.Землер― Подождите. При чем тут Гайдар и Чубайс, если Саратовская область не имеет никакого отношения ни к Гайдару, ни к Чубайсу?

М.Хазин― Ну, как это не имеют? Это как бы либеральная линия. Как она началась в 91-м году… Это Гайдар и Чубайс говорили, что если умрет 30 миллионов россиян…

И.Землер― Неправда, не говорили они этого.

М.Хазин― Говорили.

И.Землер― Не говорили. Это мифы, которые распространяются, в том числе, и вам.

М.Хазин― Говорили.

И.Землер― Не говорили.

М.Хазин― Говорили.

И.Землер― Нет.

М.Хазин― Поскольку я самолично слышал, то поэтому не надо мне рассказывать. Может быть, они не говорили это в интервью. Тут я ничего сказать не могу. Я не большой специалист по интервью, которые они создавали. Но то, что они людоеды, тут даже вопросов нет.

И.Землер – А―а, если мы говорим просто о людоедах, тогда понятно.

Я.Широков― Хорошо. А сколько в среднем должен получать человек, чтобы прокормиться более-менее.

М.Хазин― Это очень сложно. Это очень сильно зависит от региона, от тех требований, которые он ставит. Условно говоря, если речь идет о количестве калорий, то, может быть, можно даже в 3,5 тысячи уложиться.

И.Землер― То есть можно все-таки?

М.Хазин― Нет, мы говорили о пенсионерах. Вот пенсионер на 3,5 тысячи жить не может, потому что он не может питаться калориями. А какой-нибудь человек лет 25, который будет жить впроголодь, — да, какое-то время он, наверное, может так жить. А если мы будем говорить о правильном питании… Условно говоря, наиболее грамотное питание с точки зрения сочетаний и всего остального было в СССР в пионерских лагерях. Там, соответственно, этот уровень требует — он, конечно, в разных регионах по-разному, — но, я думаю, что довольно приличных денег на сегодня.

И.Землер― А что мы называем сейчас правильным питанием в таком случае?

М.Хазин― Честно говоря, существует такая наука – диетология. Я в ней не специалист. Но, соответственно, диетологи объясняют, что должно быть, какое сочетание белков, жиров, углеводов, в какой форме, усвояемость, витамины и т.д. Ток что читайте, они там всё пишут.

И.Землер― То есть мы ведем речь, скажем, о тех же макаронах или о тех же устрицах.

М.Хазин― При чем здесь устрицы? Еще раз повторяю: питание должно быть сбалансированное. Какое-то количество макарон там может быть. Устрицы, насколько я понимаю, не является обязательной вещь, но, скажем, рыба обязательно должна быть.

И.Землер― У вас в рационе есть рыба?

М.Хазин― Есть. У меня даже устрицы есть, но не часто.

Я.Широков― Все-таки по цифрам. Давайте вот среднестатистический регион вроде Саратовской области. Сколько там человеку для того, чтобы он мог спокойно жить?

М.Хазин― Откуда же я знаю? Я последний раз был в Саратове лет 8 тому назад, кстати, один единственный раз в жизни. Удивительно, да. Вот в Ульяновске не был никогда. В Саратове был один раз, а в Самаре был, наверное, 8-10.

Я.Широков― Самара, кстати, красивее Саратова.

М.Хазин― Сложно сказать. В Саратове я единственное, что помню – там аэропорт прямо в центре города.

И.Землер― А в Самаре не знаете, сколько нужно денег?

М.Хазин: У нас есть либеральные властные группировки: одна, условно – гайдаро-чубайсовская, другая – «семейная»

М.Хазин― Не знаю. Вы поймите, это же одно дело – командировочные, другое дело – приехать на ПМЖ. Вы не забудьте, что значительная часть денег, которые получают люди, идут на ЖКХ, страховки.

И.Землер― Не-не-не. 3,5 тысячи – это только на еду.

М.Хазин― Сложно сказать. Я не знаю. Но я могу сказать, что когда я хожу в магазин, — а я хожу в магазин, — то я если только на себя и только в таком вот… утрренне-вечернем перекусом, а я, кстати, вечером очень мало ем, если я обедаю в городе, — то мне приходится ходить где-то примерно раз в два дня, и это примерно тысяча-полторы рублей.

И.Землер― А обед в городе, сколько денег, извините за этот меркантильный вопрос. Просто всё пытаюсь посчитать.

М.Хазин― Это зависит от места. Вы поймите, чем дешевле, тем хуже.

И.Землер― Ну, в Макдональдсе вы кормитесь? Нет. Уже отсекаем этот ценовой сегмент.

М.Хазин― Да.

И.Землер― В ресторане…

М.Хазин― Если приличное место, то меньше трех тысяч никак не получается на человек, если это обед.

Я.Широков― Это уже один средний рацион за один обед, получается, съеден.

М.Хазин― Да, да. Но вы еще учтите, я же не маленький мальчик. У меня вес больше 100 килограмм. Я, правда, пытаюсь его сбросить, но…

И.Землер― Но пенсионеры тоже не дети маленькие.

М.Хазин― Тем не менее, с возрастом количество еды, которое нужно, существенно сокращается. Я просто могу сказать, что у меня количество еды принципиально зависит от того, я работаю в смысле головой – пишу или еще что-то, — или я просто хожу и встречаюсь. Как ни странно…

И.Землер― Какой процесс требует больше еды?

М.Хазин― Конечно, размышления головой. Даже вопросов нет.

Я.Широков― Безусловно. Тут я тоже готов согласиться.

М.Хазин― Если вы сидите за компьютером целый день, то у вас дикий голод, особенно если вы не или в процессе.

Я.Широков― Только уточнение: если вы сидите за компьютером и пишите какую-то серьезную вещь.

М.Хазин― В смысле, что вы думаете.

Я.Широков― А не играете в игрушки.

М.Хазин― Нет, играть в игрушки я не могу себе позволить.

И.Землер― Я подумала, что вы сейчас скажете: «Я бросил».

М.Хазин― Не-не-не. На самом деле, я немножко играл в игрушки. Я и сейчас иногда играю в шарики на телефоне. Но это занимает, условно говоря, в день 5-6 раз по 3-4 минуты. Я вошел в метро – две остановки… Понятно, когда ты за рулем, то тут не играешь, хотя бывает, если ты стоишь в пробке. Но я стараюсь сейчас не ездить в пробочное время. А в метро зашел – 2 минуты… По телефону не поговоришь: шумно. Интернет, бывает, когда нужно отвечать…

И.Землер― За 2 минуты еще не всегда загрузиться.

М.Хазин― За 2 минуты еще не всегда загрузиться, в общем, короче говоря… Или там, на эскалаторе, когда интернет вагонный уже не работает, интернет внешний еще не работает, невольно приходится играть в шарики. А потом, это способ концентрации внимания. Дело в том, что человек, вообще говоря, когда он о чем-нибудь размышляет, то он, соответственно, начинает медленно очень реагировать на внешние раздражители. У меня бывают такие ситуации…

И.Землер― Да, я вот минут пять назад это заметила.

М.Хазин― Мне пришло по работе срочное письмо, на которое нужно было ответить, тут же отреагировать. А, соответственно, бывают и другие ситуации, когда надо сбить вот это мышление, и тогда как-то очень хорошо помогают разные игры, которые чисто на реактивность. Раньше была любимая игра на компьютере – змейки всякие, где нужно быстроту реакции…

И.Землер― Мелкая моторика. Собственно, кто о чем, а я о еде. А если всех посадить за эти игры, может ли народ перестать есть при этом?

М.Хазин― Нет, так не бывает.

И.Землер― Не бывает?

М.Хазин― Один цыган, говорят, совсем было приучил свою лошадь ничего не есть, и она уже почти совсем привыкла, но потом подохла.

И.Землер― Почему-то сдохла. Не успели подвести итоги эксперимента.

М.Хазин― Конкурса, да.

Я.Широков― Хочу спросить. Для вас Елена Батурина, которая возглавила рейтинг женщин-миллиардеров – это новость, какое-то событие, или вы, в принципе, не удивлены?

М.Хазин― Она мне по большому счету абсолютно неинтересна. Понятно, откуда у нее деньги. Я, кстати, удивлен, что она возглавила. Мне казалось, что она в какой-то момент стремительно стала терять свой капитал.

М.Хазин: Я не специалист по интервью, которые создавали Гайдар и Чубайс. Но то, что они людоеды, тут даже вопросов нет

Я.Широков― Может быть, это доказательство того, что всё ее богатство – это ее личная заслуга, А не заслуга ее супруга, как писала пресса?

М.Хазин― Все прекрасно понимают, что ее богатство – это заслуга ее мужа, в смысле его появление. Основной вопрос был: сможет ли она его удержать? Прецеденты удержания в истории были.

И.Землер― Вот на эту тему мы порассуждаем через минутку, а сейчас прервемся

РЕКЛАМА

И.Землер― Михаил Хазин, Яков Широков, Инесса Землер в этой студии. Продолжаем наш разговор. Елена Батурина все-таки сумела удержать то, что ей досталось, как вы говорите, благодаря супругу. .

М.Хазин― Ну, это вопрос сложный. Смотрите. Может оказаться, она прикупила какие-то объекты, и они вот так лежат какое-то время. А у них по каким-то причинам стоимость выросла или еще чего-то. Но они все равно стоят денег, поэтому все равно что-то нужно зарабатывать. Сложно сказать. Я не большой специалист по бизнесу Батуриной.

И.Землер― Не только Батуриной. Раз уж нас заставляют говорить о конкретных женщинах в бизнесе, в данном случае – Батурина, можете назвать еще каких-нибудь женщин, которые, с вашей точки зрения, могут претендовать на роль самой богатой в России?

М.Хазин― Не знаю.

И.Землер― А других бизнесвумен вы знаете?

М.Хазин― Нет.

И.Землер― То есть, как ни крути, все равно Батурина, получается.

М.Хазин― Нет-нет… Ну, хорошо, как она называется – «мадам Арбидол», госпожа Голикова. Но она же не демонстрирует свои деньги в силу понятных обстоятельств. Кто-то еще. Не очень интересно.

И.Землер― Совсем неинтересно?

М.Хазин― Абсолютно.

И.Землер― А чего так? Всем всегда интересно посчитать чужие деньги.

М.Хазин― Нет. Мне вообще неинтересны чужие деньги, вы уж простите.

Я.Широков― То есть не только женщин богатых…

М.Хазин― Понимаете, это такая вот как бы либеральная мурка, что интересно считать деньги в чужих карманах…

И.Землер― Это не либеральная мулька…

М.Хазин― Это либеральная мулька…

И.Землер― Всю жизнь весь народ считал деньги у соседа.

М.Хазин― Ничего подобного.

И.Землер― Да ладно!

М.Хазин― …Длину яхт и прочее… Мне абсолютно неинтересно.

И.Землер― Длину и толщину коровы соседской тоже всегда считали. Хорошо, мы поговорили о самых бедных, о самой богатой. Есть у нас еще такой средний класс – депутаты Государственной думы называется.

М.Хазин― Это не средний класс.

И.Землер― По нашим меркам средний.

М.Хазин― Ничего подобного. С учетом стоимость мандата человек со средним доходом купить себе мандат Государственной думы не может.

М.Хазин: Наиболее грамотное питание с точки зрения сочетаний и всего остального было в СССР в пионерских лагерях

Я.Широков― То есть это всё богачи, получается?

И.Землер― Вы думаете, это список «Форбс»?

М.Хазин― А я не знаю, что такое список «Форбс». Я не знаю, кто в него входит, не знаю, какие критерии.

И.Землер― Ну, помилуйте, это же общедоступная информация. Когда вы входите в интернет в метро, всегда можете ее найти.

М.Хазин― Мне это неинтересно. Мне интересно другое. Мне интересно, как развивается экономика, мне интересны, соответственно, разные экономические процессы.

Я.Широков― А разве эти люди не двигатель экономики?

М.Хазин― К процессам экономическим они не имеют никакого отношения. Тем более, что я макроэкономист, а не микроэкономист. Совершенно очевидно, что при нынешней системе экономической такого рода люди неминуемо будут появляться. С точки зрения содержания для общества они неинтересны.

И.Землер― Такого рода, как депутаты?

М.Хазин― Ни депутаты, ни олигархи, ни Батурины – понимаете, они вообще неинтересны. В них ничего нету, они ничего не могут сказать умного, как бы разумного, доброго и вечного. Ну, вспомните… кто-нибудь, вообще, помнит министров 90-х годов? Хоть кто-нибудь? Я вот их не помню. Интереса они не представляют никакого.

И.Землер― Однако же осуждаете со страшной силой их тут.

М.Хазин― Это как раз политики. Политиков я помню.

Я.Широков― И Чубайс и Гайдар, они были и в правительстве и на высоких постах министерских.

М.Хазин― Это неважно совершенно. Вы поймите, должность чиновная – это инструмент некий политических групп. Лидеры политических групп могут стать по каким-то причинам, если они считают это целесообразным, министрами, вице-премьерами, а могут и не стать. Это не играет никакой роли.

Сейчас, например, в либеральной команды на ключевых местах стоят люди, которые в этой команде не первые лица, а раньше было и наоборот.

Я.Широков― А кто сейчас в либеральной команде в правительстве?

М.Хазин― Да сколько угодно, начиная от Силуанова, Орешкина и кончая… имя им – легион. Их много развелось. В Центральном банке – Набиуллина со всей своей командой.

И.Землер― Тем не менее, я все-таки о депутатах. Потому что депутаты вам лично и конкретно сейчас могут быть неинтересно, но, тем не менее, они разрешили себе отказываться от пенсионных надбавок. Послушайте, ну, разве это не героический шаг?

М.Хазин― Знаете, мне их жизнедеятельность совершенно неинтересна.

И.Землер― Вы оплачиваете из своих налогов их жизнедеятельность.

М.Хазин― Тут есть свои тонкости. Дело в том, что большая часть тех денег, которые они получают, идут не из налогов, которые выплачивают граждане. Они идут из федерального бюджета…

И.Землер― Который формируется, в том числе, и за счет наших налогов.

М.Хазин― Который формируется, прежде всего, за счет пошлин. Что касается налогов, то большей частью их плачу не я.

Я.Широков― В каком смысле?

М.Хазин― Ну, так. Потому что я не так много плачу. У меня не самая большая зарплата.

И.Землер― Тем не менее, вы свои деньги отдаете в качестве налога в федеральный бюджет.

М.Хазин― Что делать? Это такая общая картина мира. Когда человек живет в рамках общества, он должен как-то платить.

Другое дело, что меня категорически не устраивает та ситуация, которая в стране. Кстати, я, между прочим, могу обратить внимание на весьма любопытное обстоятельство. Дело в том, что наше общество, которое было достаточно индифферентно к тому, что делает руководство, оно как-то за последние несколько месяцев после объявления пенсионной реформы очень сильно начало по этому поводу ругаться. И количество людей, которые по этому поводу стали поддерживать лево-консервативные идеи, выросло, в общем, до 90%. Если учесть, что в элите эти идеи практически никто не поддерживает, то это создает, действительно, реально очень большую проблему.

И.Землер― И что это изменило?

М.Хазин― Что это изменило – где?

И.Землер― У нас в стране. У нас что, пенсионную реформу не приняли или отказались.

М.Хазин― В стране пока ничего не изменилось. Элиты живут своей жизнью, но в силу этой резкой разбалансировки ситуация в некотором смысле становится критической. Поэтому в этом смысле я с большим интересом смотрю за тем, как наша власть на это реагирует.

Вот завтра выйдет доклад Жени Минченко, посвященный этому обстоятельству. Он там статистику какую-то изучает, социологические опросы и так далее. Я склонен считать, что наша власть решила, что с этим безобразием что-то надо делать. А что с этим можно сделать? А можно сделать только одну вещь – нужно эту нишу лево-консервативную, которую формально занимала КПРФ (а в реальности она отказалась от этого), заполнить чем-то. А если это чем-то будет заполняться, то, соответственно, должны появиться новые партии, новые бюджеты.

И если вы обратили внимание, буквально позавчера появилась информация, что собираются создать новую партию во главе с Железняком и этой самой…

Я.Широков― И Поклонской.

М.Хазин― И Поклонской. При этом, поскольку я человек все-таки немножко опытный, то я, как только это прочитал, сразу понял, что это чистая фикция. То есть в данном конкретном случае некоторые политтехнологи решили вбросить некоторую мульку в расчете на то, что, может быть, кто-нибудь им даст денег. Поскольку и Поклонская и Железняк решили, что своими именами оплачивать получение кем-то денег, они не хотят, они тут же это опротестовали.

Но сама по себе история, она очень показательная. И я как человек, еще раз повторю, немножко опытный, могу сказать, что это означает, что кто-то где-то всерьез обсуждает создание новой партии лево-консервативной. Ходят разные слухи про «Справедливую Россию», про «Гражданскую платформу» как консервативную, — хотя она должна быть правоконсервативной, но в нашей стране всяко может быть, — про «Родину», еще про что-то…

И вот я с большим интересом, знаете, как зритель, я сижу в первом ряду, у меня ведро попкорна, и я с большим интересом на всё это смотрю.

И.Землер― Кстати, тоже еда.

М.Хазин― Чует мое сердце… Ну, это фигурально. Потому что есть, например, вещь, которую любой нормальный человек очень любит – такие картофельные чипсы, только не западного стиля, а советского. И, на самом деле, совершенно замечательный вкус. Их очень хорошо и с пивом и другими разными напитками. Проблема в том, что это плохо сказывается на весе.

Я.Широков― Поясните, пожалуйста. Все-таки лево-консервативная идеология буквально по пунктам – что это?

М.Хазин― Вообще говоря, если мы посмотрим на политическое поле, то в нем есть две оси. Одна: левое – правое. Правая говорит, что всё, что у человека есть, — это его. И общество может завидовать, но не имеет права обсуждать. Левая же говорит, что поскольку все живут в обществе, то они должны с народом делиться, и должна быть система перераспределения этих ресурсов. Значит, левые идеи – правые.

Есть идеи либеральные. Что такое политический либерализм? Это как бы следование идее свободы как права человека выбирать себе любую систему ценностей, которая ему нравится. То есть соблюдать надо законы, а ценности – это вещь устаревшая. А консервативная логика говорит, наоборот, о том, что нужно жить как бы в рамках фиксированных ценностей…

И.Землер― Вы на стороне консервативной идеи?

М.Хазин― Да, безусловно.

И.Землер― Тогда почему вы против (или, может быть, вы за) повышение пенсионного возраста? Там же больше народу должны будут делиться.

М.Хазин― Я прошу прощения, я в данном случае исхожу из совершенно другой логики. Никаких экономических обоснований для пенсионной реформы не предъявлено. А сделано это исключительно в форме политической провокации против действующей власти.

И.Землер― А кто у нас действующая власть?

М.Хазин― А действующая власть у нас – солнце наше, Владимир Владимирович Путин.

М.Хазин: Все понимают, богатство Елены Батуриной – заслуга ее мужа, его появление. Вопрос: сможет ли она его удержать

И.Землер― Так он же сам всех убеждал, что это нужно, ́то необходимо. Почему вы ему не верите?

М.Хазин― Он в этом месте неправду говорит, более того, он сам знает, что это неправда.

И.Землер― Однако же ему поверили. Даже протесты стихли сразу.

М.Хазин― Протесты стихли по совершенно другой причине. Как раз это меня очень сильно волнует, потому что в нашей стране, когда общество начинает власть игнорировать – это предпоследний шаг к массовым выступлениям. Дай бог, чтобы их не было.

Я.Широков― Мы сейчас прервемся на несколько минут. Вернемся уже после новостей.

И.Землер – 15―35 в Москве. Яков Широков и Инесса Землер. И гость в студии – экономист Михаил Хазин. Михаил, еще раз добрый день. Мы остановились на том, что у нас несчастное руководство заболтали, обманули. А вы думаете, у нас хоть что-то может быть сделано в стране без предварительного решение и разрешения высшего руководства?

М.Хазин― А я не очень понимаю, что значит, заболтали и обманули.

И.Землер― Но вы же сами сказали…

М.Хазин― Власть – это система взаимодействия различных властных группировок. Они между собой активно конкурируют. У нас в стране есть очень сильные либеральные властные группировки, которые концентрируются как бы в две большие группы: одна, условно – гайдаро-чубайсовская, другая, условно – «семейная».

И.Землер― Михаил, позвольте. Гайдара уже много лет нет в живых, так что давайте не будем…

М.Хазин― От этого гайдаро-чубайсовская властная группировка никуда не девается. Он ее основатель.

И.Землер― Девается.

М.Хазин― Не девается.

И.Землер― Девается. Там многих уже нету в живых.

М.Хазин― При чем здесь это? Еще раз повторяю: властная группировка – это чрезвычайно долгосрочное образование. Оно возникло в начале 90-х. И, соответственно, главным инструментом, ее силой была приватизация. Поскольку приватизацию никто не отменил, по этой причине эта группировка продолжает вполне себе активно существовать.

А есть группировки другие. Очень условно говоря, назовем их патриотическими, хотя это, конечно, сильно сложная фраза. Так вот, соответственно, между ними происходит чрезвычайно сложный внутренний конфликт. В последнее время либеральные группировки, судя по всему, теряют свои позиции. Это хорошо видно и по настроению населения и по тем событиям, которые происходят. Во многом в этом виновато появление Трампа как феномена. Но от этого они не перестают влиять на ситуацию. По распределению функционала начала 90-х за экономическую финансовую политику отвечают именно они.

То есть иными словами для Путина, который является президентом страны, у него есть два выхода: или он должен объявить войну и сказать: «С либералами нам не по пути, поэтому мы их всех выгоняем», разрушая все те соглашения, которые за 27 лет были заключены, что внутри страны, что и с нашими партнерами.

И.Землер― А с нашими партнерами еще не все соглашения разорваны?

М.Хазин― Нет, конечно. Либо же, соответственно, он должен подписывать те бумаги, которые были приняты в рамках того разделения обязанностей, которые были приняты.

И.Землер― Как-то нелестно все это по отношению К Путину.

М.Хазин― Он пока гражданскую войну объявлять не хочет. Можно с ним не соглашаться и и говорить — нет, это вредители, от них пенсионеры умирают с голоду, еще чего-то. Но, с другой стороны, поскольку я немножко себе представляю, что такое была Гражданская война в силу того, что члены моей стороны были и на той и на другой стороне, — по этой причине я в некотором смысле склонен тут, во всяком случае, признавать аргументы Путина.

И.Землер― А кто у нас будет воевать-то с либеральной стороны?

М.Хазин― У либеральной стороны достаточно денег для того, чтобы нанять себе большое количество людей как внутри страны, так и за ее пределами, что, собственно, они активно и делают.

И.Землер― Вы не ответили на мой вопрос: кто, скажем, будет собирать эти деньги?

М.Хазин― Что значит, собирать? Они у них есть, они их контролирует.

И.Землер― Кто, кто?

М.Хазин― Что значит, кто?

И.Землер― О ком вы сейчас говорите?

М.Хазин― О лидерах либеральных властных группировок. Я приведу вам пример. Он мне страшно нравится. Я его обожаю совершенно, потому что я с этим всё время сталкиваюсь. Например, имеется такая компания «Роснефть», которую люто ненавидят либералы.

И.Землер― Вы ее сейчас тоже либералом назовете.

М.Хазин― В силу, столько в, того, что он страшно не любят, соответственно, ее руководителя. Это как бы какие-то личные вещи, быть может. Мне сказать сложно. Но пока, соответственно, компания «Роснефть» тратила деньги на покупки активов и в результате росли долги, эту компанию дико ругали и говорили, что она подрывает, соответственно, свою капитализацию и ведет себя неправильно.

Теперь выяснилось, что она все свои покупки делала на минимуме цен, то есть это было экономически очень грамотное поведение. И как только она их делать перестала, капитализация «Роснефти» резко поползла вверх. И что же мы видим? Ни одно либеральное издание про это не пишет. Поневоле возникает вопрос, что люди, которые отвечают за эту тему, видимо, получают деньги от этих самых руководителей либеральных властных группировок, и поэтому про то, что им нравится, пишут, а про то, что им не нравится, не пишут.

Поскольку меня всегда учили, что СМИ нужны для того, чтобы доносить информацию, я делаю вывод: подавляющее большинство наших СМИ не доносит информацию, а доносит чью-то позицию. А поскольку я предпочитаю иметь свою позицию, я газет не читаю.

И.Землер― Замечательно. Вы сейчас донесли эту позицию через микрофон, но все-таки не ответили на мой вопрос.

М.Хазин― На какой?

И.Землер― Имя, имя.

М.Хазин― Откуда же я знаю. Я не же не политолог. Политологи знают какие-то имена, я и не очень знаю.

И.Землер – А―а…

М.Хазин― Ну, хорошо. Тех, кого я знаю: Волошин, Чубайс… Кто там еще? Но они мне в персональном плане неинтересны. Я живу, если так можно выразиться, в мире идей. Я не занимаюсь политологией.

И.Землер― То есть в вашем понимании Волошин и Чубайс собирают деньги для того, чтобы начать гражданскую войну – так?

М.Хазин― Волошин и Чубайс собирают деньги для усиления своих властных группировок вместе с теми людьми, которые эти самые группировки возглавляют. Да, они, безусловно, в руководство входят, но не только они. И, соответственно, они пополняют общаки, через которые они и финансируют газеты, журналы, платят за назначение своих людей на крупные посты и так далее. Как везде, во всем мире.

И.Землер― Вы понимаете, что вы сейчас бросаете обвинения, граничащие с уголовными…

М.Хазин― Это вам так кажется.

И.Землер― Мне-то может казаться что угодно. Но если к вам подадут иск…

М.Хазин― Я книжку написал. Называется «Лестница в небо», в которой подробно описано, как работает…

И.Землер― Я просто вас предупреждаю, что после таких обвинений надо быть готовыми к искам…

М.Хазин: Экономических обоснований пенсионной реформы не предъявлено. Это исключительно форма политической провокации

М.Хазин― Не надо меня пугать…

И.Землер― Я не пугаю, боже упаси.

М.Хазин― Нету никаких обвинений. Я всего-навсего описываю, как работают властные группировки. Альтернативные группировки работают точно так же. Любые группировки создают общаки, из которых они финансируют свои интересы.

И.Землер― Патриотические – тоже?

М.Хазин― Разумеется, конечно. Разница между патриотическими и либеральными только в одном – что либеральные группировки свои общаки держат за пределами страны, а патриотические внутри страны. Вот это принципиальная разница. А так это было всегда. Это было так 5 тысяч лет назад, две тысячи лет назад, триста лет назад.

И.Землер― А возраст выхода на пенсию повышают нам с вами, а не депутатам.

М.Хазин― А возраст выхода на пенсию повышают нам либеральные властные группировки, исходя из своих политических целей, а также тех задач, которые им ставят старшие партнеры, находящиеся на Западе.

И.Землер― Пока нам этот возраст повышает «Единая Россия» в Государственной думе вместе с президентом.

М.Хазин― Бога ради, «Единая Россия» — там сидят люди, которые исполняют приказы. Им велели подписывать все бумажки, которые приходят из правительства – они их подписывают. А в правительство они откуда пришли? А правительство эту бумажку за два года до того согласовало с МВФ. Вот из МФВ эти бумажки и пришли. А Путин эту бумажку подписал, потому что если бы он ее не подписал, это бы означало начало гражданской войны. Он пока к этому не готов. А это вам может нравиться или не нравиться, но это объективная ситуация.

Я.Широков― Давайте о еще одной реформе поговорим, более свежей. Вот самозанятые люди – это соль земли, основа экономики?

М.Хазин― Вы знаете. в моей жизни был такой момент, когда я был ответственным секретарем правительственной комиссии по борьбе с неучтенным наличным денежным обращением.

Я.Широков― Это вот как раз те деньги, которые…

М.Хазин― Неучтенные налично-денежные обращения – это как раз те деньги, на которые существуют те самые самозанятые, а также те, кто налогов не платит и от них уклоняется.

У меня была замечательная история. Тогда был такой любимый способ ухода от налогообложения. Он был такой. Поскольку не облагались налогами проценты с депозитов, то все крупные компании открывали депозиты на имя своих сотрудников и зарплату проводили как выплаты. Я тогда решил, что это дело надо прекратить. Мы подготовили указ. Указ был подписан за неделю до выборов 96-го года. Сразу после выборов главной, соответственно, администрации президента стал Чубайс, к которому олигархи пришли и сказали: «Толик, это безобразие надо кончать, а то чего это мы налоги будем платить?» И через две недели указ отменили.

И.Землер― Через пару лет этот закон был принят.

М.Хазин― Из чего следует совершенно четко, кстати, что либеральная властная группировка – это либеральная властная группировка. Она за власть борется, а не за народ. Если, соответственно, власти выгодно, чтобы правильные люди не платили налоги, значит, они налог платить не будут.

И.Землер― Очень быстро соответствующий закон запрета на эти депозиты был принят еще при Ельцине.

М.Хазин― Еще раз повторяю. Я знаю точно, что когда, соответственно, пришли олигархи к Чубайсу, то Чубайс тут же исполнил их требование. Взял ли он за это деньги, не взял – не знаю. Но есть у меня по этому поводу разные подозрения.

Вот, например, тут это ужасно смешно – я тут читаю в СМИ, что господин Болтон, — знаете, к нам едет ревизор, — приехал и возложил венок на место убийства Немцова. Меня спросили: «Михаил Леонидович, это символично?» Я говорю: «Конечно же, это символично. Страна, которая через приватизацию, через своих НРЗБ ставила у нас коррупцию в 90-е годы, как бы почтила память одного из главных системных коррупционеров нашей страны господина Немцова. Это, безусловно, символический жест: Это был наш парень, через него мы как бы внедряли коррупцию. По этой причине мы его, безусловно, хвалим».

И.Землер― Ну-ка, ну-ка… У нас коррупционером человека может назвать только суд. Приведите мне, пожалуйста, решение суда, который назвал Немцова коррупционером.

М.Хазин― Я прошу прощения. Я, соответственно, в это время, когда Немцов был первым вице-премьером, был заместителем, а в реальности начальником экономического управления президента Российской Федерации. И я писал президенту Борису Николаевичу Ельцину доклады о деятельности правительства. Поэтому не нужно мне объяснять. Мне решение суда не нужно. Я знаю, как это происходило, почему это происходило.

И.Землер― Вот потому мы так и живем.

М.Хазин― И, соответственно, у меня вопрос. Все знают, сколько Немцов оставил после себя наследства. Если учесть, что он все время был на госслужбе, то, ребята, откуда у него такие деньги? Откуда они взялись?

Я.Широков― А говорите, что не любите считать.

М.Хазин― Видите ли, в чем дело… Меня абсолютно не интересует, сколько. Мне просто интересно, как у госслужащего могло оказаться столько денег.

И.Землер― Могли бы знать, что Немцов не всегда был госслужащим.

М.Хазин― Бога ради, не смешите меня. Не нужно делать из мелкого коррупционера, — а я могу вам сказать, что до крупных операций Немцова не допускали в силу некоторой…

И.Землер― Знаете, Михаил, я в следующий раз посчитаю, на сколько исков от наследников и от главных действующих лиц вы можете наговорить…

М.Хазин― Я еще раз повторяю: не надо говорить глупости.

И.Землер― Согласна.

М.Хазин― Пугать. Вам не нравится, что я говорю, это противоречит политике вашей радиостанции. Вы можете меня не приглашать, но уж, извините, коли вы меня позвали, я свое мнение по этому вопросу выскажу.

И.Землер― Так вы его высказываете. Только я обращаю ваше внимание, что не всегда вы приводите факты.

М.Хазин― Что делать. Считайте, что это мое личное оценочное суждение.

Я.Широков― Давайте все-таки к самозанятым сейчас вернемся. Кто это вводит? Либералы это вводят?

М.Хазин― Вот это не либералы. Это бюрократы. В процессе взаимодействия с разными генералами – налоговыми, эфэсбэшными, налоговой полиции, которая тогда была – они все ко мне приходили чай пить, мы обсуждали всё это, они мне все говорили одно и то же: «Ну, конечно, Миша, можно сделать так, чтобы люди платили налоги, но в нашей нынешней ситуации это означает падение ВВП на 25-30%.

Я.Широков― Почему?

М.Хазин― Ну, потому что, соответственно, есть довольно большая сфера деятельности, в которой доходность ниже, чем, соответственно, тот объем доходов, который нужно платить. То есть все эти люди автоматически вылетают из некоторой созидательной деятельности. И что? Им надо будет платить пособие или они будут заниматься мелким грабежом? Детей-то кормить нужно. Ну, ее нету в стране. Сейчас нету работы. 6 лет непрерывного спада. Работы нету, а детей надо кормить. Так они бегали…

Я уж прошу прощения, опять-таки газет я не читаю, но в интернете иногда бываю. История. Что за безобразие! Беременные женщины сидят дома, вяжут шарфики или пекут пирожки, а потом их продают, а потом не платят налогов. Вы уж меня извините, конечно, сколько они на этом получают: 3 тысячи в месяц, 5 тысяч в месяц? А детей кормить? Вот это вот тяжелый бред. Мы единственная страна в мире, в истории, которая на фоне экономического спада повышает налоги. И в этой ситуации как людям жить? А таких людей как минимум 30-40 миллионов. Мы пойдем по пути Гайдара и Чубайса: пусть сдохнут? Я все-таки считаю, что убийство 30 миллионов, геноцид – это как-то нехорошо.

М.Хазин: Все знают, сколько Немцов оставил наследства. Он все время был на госслужбе, откуда у него такие деньги?

И таких историй, на самом деле, масса. У нас наши чиновники, они не средний класс, они люди очень богатые. Они просто не понимают, как живут люди. Они их не видят, они их не знают. Они в метро не ездят. Вот я, например, в метро ездят. А они не ездят. В магазины они тоже не ходят.

И.Землер― Вот о спадах и ростах экономики. Завтра у нас ЦБ, будет заседание совета директоров. Там будет рассматриваться вопрос об изменении или неизменении ключевой ставки. Сначала предполагалось повысить ее на 25 базисных пунктов. Потом решили, что ситуация с инфляцией улучшилась, всё в порядке и на финансовом рынке у нас, и в роде как эксперты говорят, что не будет она повышена. Что с ней делать-то сейчас надо?

М.Хазин― Мне очень сложно сказать. Что будет делать Центробанк, я сказать не могу…

И.Землер― А что надо делать.

М.Хазин― Выражаясь банальной фразой из старых детективов, невозможно понять логику непрофессионала. Да какая разница? Что им МВФ скажет, то они и будут делать.

И.Землер― Я у вас спрашиваю: что надо делать?

М.Хазин― Нужно радикально менять кредитно-денежную политику, финансовую политику, бюджетную политику и налоговую политику – радикально. Вот когда мы ее изменим, можно будет спорить о том, какая должна быть процентная политика. В нынешней ситуации, какой смысл говорить о процентах, если банкам запрещено выдавать кредиты в рублях реальному сектору? Правда, ходят слухи, что последние две-три недели руководство ЦБ, испугавшись, что могут и по голове дать, дало команду банкам – кредитовать. Но это надо еще проверять. Но до этого на протяжении многих лет запрещено было выдавать кредиты в рублях.

Я.Широков― И все-таки повышать или понижать? Вот вы бы, если бы вас спросили.

И.Землер― Или оставлять.

М.Хазин― Не знаю. В рамках нынешней ситуации – не знаю. Цель какая?

Я.Широков― Стимулировать развитие экономики.

М.Хазин― У ЦБ нет такой цели.

Я.Широков― У вас – цель…

М.Хазин― Еще раз повторю: я не могу вам сказать сегодня, потому что нужно сначала изменить кредитно-денежную политику, бюджетную, налоговую, а после этого смотреть, повышать ставку или понижать.

И.Землер― Значит, в течение этого времени ставку можно оставить на действующем уровне, пока мы будем повышать…

М.Хазин― Хорошо, можете считать так, если вам так легче.

И.Землер― Нет, я просто пытаюсь понять. Если менять все политики, то что в это время должна делать ключевая ставка?

М.Хазин― Вот, понимаете, она не ключевая, потому что она ни на что не влияет.

И.Землер― Но называется-то она так.

М.Хазин― Называть ее можно как угодно.

Я.Широков― Она влияет на все остальные проценты по кредитам…

М.Хазин― Ни на что она не влияет. Бога ради, перестаньте! Какая разница? Вы можете назначить какой угодно процент за кредит. Вы приходите в банк. Банк говорит: «Да-да-да, конечно, 0%. Но только одно условие: вы должны предъявить залог, который будет стоить 150% от объема кредита». Вы предлагаете залог. Дальше первый платеж банку – он почему-то не проходит. Банк говорит: «Вы деньги не выплатили». Конфискует ваш залог. Всё. Зачем банку возвращать 100%, когда он уже получил в виде активов 150? Центральный банк создал систему, при которой для банков оптимальный бизнес – это рейдерский захват. Могу вас уверить, банки этим и занимаются, не все, но многие.

И.Землер― На этой оптимистической ноте мы расстаемся с Михаилом Хазиным, ́экономистом, гостем программы «Персонально ваш». А Яков Широков и Инесса Землер вернутся еще в эту студию.

популярный интернет


Еще по теме

Комментарии:

Популярное Видео



Архив
Новости ОНЛАЙН
Россия 24 lifenews
Авиабилеты и Отели